Neue Signale - der Podcast

So Aufnahme läuft gut. Wir sitzen am acht und zwanzigste Januar zwei tausend sechs und zwanzig, mittlerweile schon abends gegen zwanzig uhr im Dunkeln. Natürlich, es ist ja Winter. Florian Kuhlmann und ich an der Antwerpener Straße in Köln und reden wieder mal eine Runde.

Und heute soll es sein Über die kybernetische Gesellschaft und ein künstlerisches Buch. Traktat, Manifest in Wort und Bild. Ich weiß nicht, Du hast was vorbereitet, hast eintreten, Statement oder Nein, ich könnte erzählen, ich kann ja mal erzählen, wie es dazu kam. Zum Beispiel.

Also also der Text ist entstanden zwei tausend ein und zwanzig, geprägt unter dem Eindruck der Corona Maßnahmen. Da ist so der erste Text entstanden. Irgendwie zu Hause im Homeoffice oder wo man sich gerade so befand. Und dann kam so die erste Version des Textes.

Die ersten. Ist ja gar nicht lang, es sind ja vierzig Seiten. Groß geschrieben. Mit vielen Bildern kommt man dann auch, ich glaube auf fünfzig oder sowas.

Der erste Teil war irgendwie so zwei drittel und der entstand glaube ich zwei tausend ein und zwanzig unter Corona. Das merkt man auch teilweise in manchen Teilen des Textes. Aber war natürlich so die so eine Initialzündung für die Vorstellung einer kybernetischen Gesellschaft. Und dann habe ich den Text lange Zeit ruhen lassen.

Ich habe ihn noch ein paar Leuten gezeigt, aber irgendwie gab es da keine große Resonanz. Und dann habe ich den aber irgendwann jetzt Anfang des Jahres gedacht Komm, jetzt setzt ihr noch mal zusammen und packst ein paar Bilder da rein. Und dann habe ich den mit mit der KI natürlich im Dialog redigiert und bearbeitet. Und das war eigentlich schon.

Also der Prozess war schon, war schon ziemlich gut, weil ich eigentlich bin ich durch den durch den ganzen Text durch und habe immer so eine Seite genommen oder sowas. Hab die dann bei GPT rein und mir gesagt. Die Aufgabenstellung war immer machen wir einmal Rechtschreibung, Kommata raus und machen wir gegebenenfalls noch eine verbesserte Variante oder Vorschläge. So und so bin ich dann durch den Text durch.

Und das hat eigentlich sehr gut geklappt. Und dann bin ich irgendwann bei der Hälfte des Textes habe ich dann gefragt Wie findest du denn den Text eigentlich? Und das war schon, das war schon ziemlich spannend. Das war auch schon ziemlich gut, weil die, die ähm, das Verständnis des Textes erstaunlich gut gewesen ist.

Ähm, es ging auch so darum, dann welche Bezüge da drin sind und so was. Und ich habe ja keine expliziten Referenzen drin und es gibt da keine Zitatnoten oder so, keine Zitiernoten oder sowas. Und das hat schon ziemlich gut schon ziemlich gut erkannt, in welchem Kosmos sich das so bewegt. Das war schon mal eine ganz interessante Erkenntnis.

Und dann warte ich. Irgendwann wird es den Text noch irgendwie anders schreiben. Und das will ich nicht vergessen. Das hatte ich.

Zwischenzeitlich hat den zweite, das zweite Drittel, das letzte Drittel geschrieben und dann hatte ich irgendwie sowas. Wie findest du den Text so? Und dann meinte er auch ziemlich gut so ja, also das da ist ein komischer Bruch drin zwischen dem zweiten, dem ersten Drittel. Also auch die auch die zeitliche, die die ab da waren einfach ein Abstand dazwischen.

Und ist also sehr gut erkannt. Also ich muss sagen, es war Es war dann eben schon die kybernetische Gesellschaft, in der ich da gearbeitet habe und dann habe ich immer dann das war die Vorgeschichte zu der ganzen Entstehungsgeschichte und dazwischen liegen auch drei Jahre, also vom Beginn bis zum Ende. Da ist die Pointe, die kam dann erst zum Schluss, die kam dann, da war so ein bisschen Entwicklungszeit dazwischen und dann habe ich gesagt, okay, jetzt habe ich es mal auf Amazon im Self Publishing rausgebracht, jetzt ist es zumindest mal erhältlich gucken. Aber eigentlich müsste man mal gucken, ob ich es vielleicht auch noch mal irgendwie in den Verlag schicke oder sowas.

Aber das fehlt mir auch schon mal die Zeit. Gut. Ja, Verlage gibt es ja nicht mehr. Verlage sind ja nur noch Vorwände für kulturelles Prestige, das finanziert wird meistens von Erbschaften, von Gattinnen von Verlegern oder durch Ausbeutung von Mitarbeitern.

Also Verlage gibt es eigentlich nicht mehr im eigentlichen Sinne. Das ist vorbei. Denn wer soll, wer liest denn eigentlich noch Bücher? Meine ich jetzt nicht irgendwelche Textfolgen, Nachrichten oder was weiß ich dann?

Wer liest Bücher? Das ist ja nun, das fängt ja schon gut an das Gespräch. Ich weiß es wieder mal mit diesem Hinweis, dass ich mir vieles habe vorstellen können in den letzten Jahrzehnten und bei vielem ja auch zur Kenntnis nehmen muss, dass es keinerlei Fortschritt gibt und auch keinerlei Fortschritt. Möglichkeit.

Ich spare mir jetzt und uns die Hinweise auf das, was es sein könnte. Aber was ich mir eigentlich nicht vorstellen konnte, ist, dass man tatsächlich die Universitäten zerstört, dass Wahrscheinlich mochte ich mir das auch nicht vorstellen, weil das eigentlich schon meine Welt war. Also nicht, weil ich speziell universitär als Forscher gearbeitet hätte und ja, auch am Rande von Universitäten. Aber ich meine die Idee der Universität.

Ich meine auch mehr als nur die historisch gewachsenen Universitäten der letzten zwanzig, dreißig, vierzig, fünfzig Jahre. Also ich meine eine bestimmte Idee der Universität vorurteilsloses der Wahrheit verpflichtet, des Forschen, Reflektieren, Austauschen, selbstbestimmtes Tun usw all diese Dinge und natürlich auch der Anspruch, dass man recherchiert, wenn man kundig reden will und nicht einfach nur eine Meinung äußert, die natürlich auch statthaft ist. Aber dafür braucht es keine Universitäten, also Universitäten, also eine Sphäre von egalitärem radikalem Denken und Entwicklung von Denkmodellen in verschiedensten Gebieten. Dieses alt europäische, diese alte europäische Errungenschaft, wenn wir von unserem Kulturkreis reden.

Ich lasse die anderen jetzt bewusst mal weg, weil die auch zum Teil anders organisiert sind. Dieses ist ja mit gutem Grund älter als die europäischen Demokratien. Also die freien Universitäten sind älter als die europäischen Demokratien. Das hat man nur nicht so ohne Weiteres zur Kenntnis genommen, was das eigentlich bedeutet und was vor allem, was es bedeutet, wenn man diese Universitäten zerstört und dass man sie durch eine demokratisch legitimierte Politik zerstört unter dem Vorwand der Inklusion.

Weil jeder Mensch gleich wert ist, also einen gleichen IQ hat und natürlich selbstverständlich den besten Universitätsabschluss verdient, schon Kraft, Geburt und ohne Anstrengung. Also muss man schauen, dass man die das Studieren anstrengungslos macht, was aber gar nicht stimmt. Natürlich, auch das funktioniert nicht, Aber man mutet den Menschen nicht mehr zu, dass sie sich selber. Und jetzt nähern wir uns tatsächlich dem, auch dem kybernetischen Thema natürlich.

Denn was ist die Steuerungsgröße? Man mutet den Menschen nicht mehr zu, dass sie selber ihre Interessen steuern, sondern man sagt ihnen, wie das phrasiert ist, wie das orchestriert ist. Es modularisiert, das heißt ein erster Schritt, ein zweiter Schritt und Tritt. Schritt.

Und dabei weiß man doch, dass Von der Komplexität der Philosophie hat man natürlich den letzten Schritt vor dem ersten tun muss, sonst kommt man nirgendwohin. Nämlich eine radikale Frage entwickelt. Und wer hat die Universitäten zerstört? Die Liebe?

Preisfrage. Alle, die, die Inklusion betreiben, also irgendwie Schattierungen zwischen Rot und Grün. Und die sind ja alle rot und grün durch alle Parteien durch. Eigentlich.

Und es besteht ein fataler Konsens, diese Universitäten in Lehranstalten begleiteter Lernprozesse zu verwandeln und umzuformen. Das ist aber was ganz anderes. Und ob es da sinnvoll ist oder ob man das gut machen kann, ist ja noch mal eine andere Frage. Aber Fakt ist, dass ein Student, der ein Buch kauft und das Buch liest, seiner studentischen Karriere natürlich schadet, weil er für die Zeit, die er für anderes nutzen kann und darf, anders nutzen müsste.

Er muss ja nur Teile lesen, und zwar die Teile, die der Professor oder der oder die Maschine. Das ist völlig wurscht ihm zuteilt. Bis dann Und dann hast du es gelesen, dann wirst du abgefragt darüber. Nur das muss er lesen.

Was das eigentlich bedeutet. Ob die Menschen dann noch wissen, was eine Erzählung ist von Kafka oder Thomas Mann, hat ganz schlechte Karten. Natürlich. Also mit ein tausend fünf hundert Seiten Romanen und so usw kommt man da nirgends hin.

Und dieses, diese Tatsache macht alles eigentlich beliebig, alles ist in alles übersetzbar, alles beginnt irgendwo, geht weiter und es muss weitergehen und es muss immer umgeformt werden. Im Grunde ist das, dass das barbarische Prinzip der beliebigen Text Manipulation, unabhängig vom Gedankengang, der entwickelt worden ist, als Referenz das, was man studieren würde. Und dadurch, dass das jetzt an den Universitäten nicht funktioniert, braucht man natürlich auch keine Bibliotheken mehr in dem Sinn. Entsprechend werden die Bibliotheksetats gekürzt.

Entsprechend können die Verlage nicht mehr mit Minimalauflagen kalkulieren. Und entsprechend gibt es dann natürlich nur noch Literatur, die sich rechnet. Und das sind. Deshalb hecheln alle irgendeinem Megaseller hinterher.

Manchmal gibt es in der Philosophie einen, der das große Wort führt und dessen Bücher sich anständig verkaufen. Andere verschwinden drastisch. Ich meine, ich finde es unfassbar, dass ein Ernst Bloch in der Versenkung verschwunden ist. Kein einziges Buch mehr wird mehr gekauft von ihm.

Das war mal ein philosophischer Bestseller vor ein paar Jahrzehnten. Das Prinzip Hoffnung oder was auch immer, also die Floskel bleibt. Aber was das bedeutet, ist weg. Also diese simple Tatsache ging aus von dem, was du sagtest.

Du willst das Buch dann doch noch publizieren? Ja. Wo? Wieso?

Weshalb? Warum? Wie? Und wie gesagt, Verlage gibt es im Grunde nur noch, weil das so wahnsinnig prestigiöses Phänomen eine Rolle spielt.

Und der Druck, Bücher zu produzieren. Das ist so eine unfassbare Narzissmus, der da mitläuft, auch für Autoren. Natürlich kenne ich, genieße das selber, genoss es, habe es genossen, eine große Führungsfigur, aber dementsprechend in der Gesellschaft eigentlich gar nichts mehr. Nichts mehr.

Ich kann, ich rede hier auch wesentlich über Philosophie, Soziologie, Geisteswissenschaften im breitesten Sinne, also Altertumswissenschaften bis zu Sinologie ist völlig wurscht. Ich rede nicht über Naturwissenschaften und ich weiß, dass in der Informatik längst schon. Es gibt ein paar Zeitschriften, da werden Aufsätze publiziert, und wenn ein Fortschritt gemeldet wird, wird das Frühere wird getilgt. Da gibt es immer nur den aktuellen, zugespitzten Zustand einer Erkenntnis.

Das ist ein ganz anderes Prinzip. Da kann man das ja machen. Also dagegen rede ich nicht. Also müssten eigentlich alle Mathematik, Informatik und solche Dinge studieren.

Naturwissenschaften. Da geht das in dieser Weise. Da muss man auch nicht Bücher lesen. Das wäre.

Also Bücher. Also, wo es Lehrbücher gibt, die so einen Eindruck erwecken, sind fast schon schreckenerregende Principle of Science. Zwei tausend Seiten medizinische medizinisches Essenz Wissen. Ich meine, wer will diese zwei tausend Seiten lesen?

Aber das gibt es noch. Aber im Wesentlichen ist das natürlich abgepackt in Einheiten. Das ist auch völlig legitim. Das sind andere Dinge.

Aber diese übergreifende Idee, die sich noch mit Philosophie beschäftigt und noch die Kybernetik hervorgebracht hat als Wissenschaft, das war ja nicht die Naturwissenschaft und nicht die Mathematik. Das war eine Philosophie, inkorporiert in Norbert Wiener. Wenn man seine Schriften liest, seine philosophischen Schriften, die er mit neunzehn geschrieben hat, dann kann man ziemlich genau sehen, woher das kommt und wes Geistes Kind jemand ist mit einem unfassbaren Wissen in Altertum, alten Sprachen usw und natürlich unter anderem dann auch noch Mathematik usw. Aber gut, das sind ja Menschen, mit denen man sich nicht messen kann.

Auch skurrile Gestalten, die dann mit irgendeine eine Bleibe fahren. Im wortwörtlichen Sinne übrigens, weil er hat ja unter den Treppen geschlafen mit Norbert Wiener oder irgendwo war ihm völlig wurscht. Also das ist jetzt so ein kleiner kleiner Überblick über die Tatsache der Frage Woher kommt denn das Wissen? Jetzt kann man sagen, wenn man das jetzt alles in die Maschine einlesen lässt, ist das natürlich gar nicht dumm, weil was gibt es denn für eine andere Referenz des universalen Wissens?

Leute wie Habermas, die sich sehr gut auskennen in vielerlei Dingen und wahnsinnig viel gelesen haben und wahnsinnig viel zusammenfassen können und dessen Philosophie im Wesentlichen auch aus Zusammenfassung besteht. Aber das ist ein anderes Thema und ein gewisses Problem. Das ist Sterben aus, oder Umberto Eco ist schon gestorben. Habermas lebt noch.

Also das sind das sind im Grunde keine keine Referenzen mehr. Also wie soll, wie soll das gehen? Wie soll diese Signalverarbeitung gehen? Und da würde ich dich fragen, was sind deine Erkenntnisse hier aus deinem, aus deiner Arbeit?

Weil du sagst ja, es gibt immer noch die eine Intensität. Ich formuliere es mit eigenen Worten Es gibt so einen Intensitätszustand im Jetzt, da tauscht sich das aus, dann wird das so equilibriert oder allocats gibt dann Allokationen zwischen den Teilnehmern, den Konsumenten oder den Usern, wie sie dann heißen. Was ich interessant finde. Also ein User ist schon ein höherrangiges Wesen als ein Konsument.

Also Konsum und Konsumenten stelle ich mir immer Leute vor, die wirklich was tun und was zu sich nehmen und was, obwohl ich weiß, dass Konsumtion auch was anderes heißt. Aber im Grunde ist das aber User Nutzer. Da muss man mindestens die Gebrauchsanweisung kennen, sonst ist man ja kein User. Also der User kommt dann auch auf eigene Gedanken und das ist interessant.

Oder sehe ich das falsch? Der User und der Konsument unterscheiden sich auf jeden Fall. Der User ist ja Teil des Systems. Der User unterscheidet sich schon mal darin.

Der Konsument. Ja, das müssen wir ja ein bisschen warm werden. Also was ist der User, der User ist ist nicht unabhängig von Systemen zu denken. Das ist vielleicht das erste.

Für den User ist schon mal wichtig, dass der User Access braucht. Das ist also der Konsument kauft nach wie vor. Der Konsument gehört in so eine Konsumgesellschaft rein, die sagen wir mal sehr stark kapitalistisch geprägt ist, in der auch Geld und und und und und Erwerb eine andere Rolle spielen, als sie jetzt in der kybernetischen Gesellschaft hätten. In der kybernetischen Gesellschaft ist ja das grundlegende Paradigma habe ich ja geschrieben, ist also Access.

Der Zugang deutet sich auch zunehmend so ein bisschen mehr an, also es ist ja auch die Frage, sind wir schon drin oder ist es der Anfang oder existiert sie oder wird sie existieren? Aber das Grundlegende ist, dass der User ist ist definiert dadurch, dass er Zugang zu bestimmten Dingen bekommt, zu Systemen, zu Ressourcen und der Zugang, der wird, der wird gewährt oder er wird durch bestimmte Rechte definiert. Der Konsument ist eigentlich so gesehen. Freier erstmal, weil der Konsument, der entscheidet noch wo er hingeht.

Also der kann selbst sagen kann auf geht das Angebot zu. Der User ist eigentlich davon abhängig, dass jemand anderem ihm innerhalb des Systems die entsprechenden Rechte und Privilegien einräumt oder halt auch nicht. Je nachdem. Also der User ist eine andere Kategorie.

Der User ist aber auch gleichzeitig gleicher. Also der User ist ja bisher über die Interfaces miteinander verbunden. Er ist auch. Eigentlich ist er dann.

Wer sind sie alle? Wird man ja nivelliert. Als User sind eigentlich erst mal irgendwelche Endpunkte in diesen Datensystemen und dann ist die Frage, wie differenzieren sich die User aus, ob sie jetzt einen höheren. Ob sie jetzt weiß ich nicht ob dieses ob sie da eigentlich.

In den heutigen Systemen ist der User eigentlich keine elaborierte Gestalt, weil das Systeme sind ja teilweise so doof meint irgendwas werden ja mit jeder Generation zu Generation werden diese Computersysteme ja eigentlich blöder. Also es reduziert sich ja immer weniger Knöpfe und so gesehen ist der User vielleicht auch ein bisschen User hat ja auch was vom von Drogenkonsumenten sind ja auch User, also die User ist ja auch da, steckt ja auch im Drogenkonsum drin. Also eine Abhängigkeit drin. Also finde ich gut, dass man mal drüber nachdenken, ob das vielleicht doch eine elaboriertere Gestalt ist oder eine.

Aber eigentlich ist der User ist auch gleich sehr gleich, der User ist eigentlich keine. Gut, du gibst die umgekehrte Bewertung als das, was ich gesagt habe. Das ist okay. Lass uns dabei bleiben, weil es war ja nur eine heuristische Frage.

Aber, aber was mich interessiert ist, wenn wir also alles vergleichbar den Junkies sind, die auf den Bus warten und auf den Stofflieferanten, wer teilt den zu und wer bemisst denn, was Rechte sind? Und also wie darf man sich das vorstellen? Ja, das ist eine gute Frage, die ich natürlich auch ein bisschen ausspare, weil ich auch. Also nein, ich meine doch natürlich.

Also in der kybernetischen Gesellschaft ist es natürlich irgendwann sind die die autopoietischen Systeme, die die Rechte verteilen, also die gewähren die Rechte. Und ist das willkürlich? Eine gute Frage. Also random mäßig.

Ich würde sagen dringend. Ich würde nicht mit einfach und ist irgendwie. Nein, das glaube ich nicht. Also ich würde sagen, das hat schon.

Es wird schon irgendwie eine Systematik geben, die vielleicht mit einer, mit einem Wertesystem zusammenhängt, das vielleicht noch nicht so richtig klar erkennbar ist. Aber ich würde schon sagen, das ist eine. Das ist nicht random, Also das ist kein ähm, es ist wahrscheinlich irgendwas, was so in so eine, so eine neue Form von es wird schon eine Nützlichkeit haben. Also es wird wahrscheinlich schon irgendwie eine Wertigkeit innerhalb dieser kybernetischen Systemlogik jetzt schon geben.

Das ist kein, kein kein Willkürsystem. Es ist jetzt aber auch nicht unbedingt so, wie die Parameter sind. Das weiß ich nicht, also kann ich dir nicht sagen, Ist vielleicht auch gar nicht final festgelegt, weil sie es immer wieder neu aushandelt. Aber es ist jetzt nicht so, dass die.

Nein, es ist kein. Kein rein willkürliches System. Okay, also, wenn wir versuchen. Das ist jetzt nicht im Zentrum deines Interesses, oder?

Aber gut. Alles hängt damit zusammen. Wenn man eine Charakterisierung vornimmt dieser Figur, da kann man sagen, also Konsument. Ein Konsument braucht Mittel zum Erwerb dessen, was er konsumieren will.

Und dieser Erwerb der Mittel dafür gibt es verschiedene Laufbahnen, verschiedene Möglichkeiten. Und wer viel verdient, kann auch idealiter viel konsumieren, wenn er denn will. Er kann aber auch darauf verzichten. Das ist also relativ klar.

Dem liegt irgendwie noch so was zugrunde wie früher Arbeit, jetzt mindestens spekulatives Glück oder Erfolg beim Einwerben von Revenuequellen, Börsenquotierungen, was weiß ich. Dividenden, irgendetwas, Völlig wurscht. Also Das heißt aber, das Verfügen über Möglichkeiten lässt sich beziffern. Es gibt einen Kontostand.

Irgendwo ist dieses Geld beim Konsumenten und er kann gemäß seiner Potenz konsumieren. Das ist ja beim Juso nicht so, aber trotzdem kann man sagen Als Juso erwerbe ich mir Möglichkeiten, meinen Status auch zu verbessern. Ja, würde ich sagen. Na ja, also das ist ja nicht festgeschrieben, sondern mein Status zu verbessern.

Und wie? Wie würdest du sowas umschreiben, wie wie der Juso da so weiterkommt? Ja, ich glaube, das ist schon. Ja, das ist schon so ein bisschen so das was so in diesem.

Also was man so als auch so in der Popkultur jetzt erlebt, also so starkult und so diese Social Influencer. Ich glaube, das ist schon, das gehört so ein bisschen dazu. Also das ist so, die muss irgendwie muss vielleicht was zu sagen haben, um es entertainen können. Vielleicht irgendwie.

Das läuft eher auf der Schiene. Ich glaube, der Punkt ist der entscheidende Punkt ist eigentlich, dass in der kybernetischen Gesellschaft sind ja irgendwann die sind die. Die Grundfragen der Subsistenz sind irgendwann aufgelöst. Also das ist, das ist sozusagen geklärt.

Und damit wird der Rest eigentlich in so eine Art Spiel umgewandelt. Also es geht nicht mehr darum, Ich muss nicht mehr performen, um. Mich ernähren zu können, um Wärme zu haben oder sonst irgendwas. Also diese Fragen, die sind dann irgendwann auch geklärt, einfach durch eine extrem hohe Maschinisierung und das ist erfolgt und somit wird also dass das andere das wird dann so ein soziales Spiel, also um Reputation, um Ansehen.

Das kann auf verschiedenste Art und Weisen erfolgen. Ähm, also es wird eigentlich alles eher magst du diesen Begriff performativ nicht, aber es ist dann man performt die Dinge aber nicht mehr, damit ich am Ende des Monats mein Salär bekomme, um dann damit die wichtigsten Dinge bestreiten zu können, sondern für die eigene, das eigene Ego, vielleicht auch für die eigene Befriedigung für also eher in dem. Aber das heißt doch auch, dass wir dann doch wieder in einer Klassengesellschaft leben, weil selbstverständlich gilt das nicht für jeden Menschen, was du sagst. Nein, das ergibt immer noch eine weltweite Mehrheit, die über den Status des Konsumenten nicht hinauskommen kann, weil der Konsument wie ich ihn jetzt definiert haben, als jemand, der für seine Subsistenz kämpfen muss, damit er konsumieren kann.

Du sagst, beim User ist das erledigt. Und tatsächlich hat man ja das Gefühl, dass es bestimmte Reichtums Eliten gibt, die sich in dieser, in dieser symbolischen, auf dieser symbolischen Bühne sonnen können und denen dann andere da zustimmen. Wobei die anderen ja nicht die sind, die ihnen also, so viel ich weiß, gegen die Influenza. Nicht das Geld von denen, die Sie als positiv anklicken, sondern von irgendeiner Agentur, die diese positive Zustimmung auswertet und dann die Influenza zahlt.

Also du kannst mich gerne korrigieren. Ich will aber sagen, wieso ich das für wesentlich halte für den Diskurs, den wir führen. Denn es geht ja um die Legitimität von, also Eigentums und Nutzungsrechten und ihrer Übertragung. Also wenn es so sagen wir, die alten Popstars, die alten Popstars haben tatsächlich ihr zum Teil auch Beachtliches.

Das ist heute natürlich nicht mehr so beachtlich wie früher, aber will man das doch? Überaus beachtliche Dimensionen. Mehrere ein hundert Millionen, die die Popstars verdient haben, einfach durch den Verkauf ihrer Platten. Ich lasse jetzt mal die Konzerte weg, die man natürlich dann eben heute gerade nicht mehr weglassen kann.

Jeder einzelne weltweit Millionen, Millionen hat eine Schallplatte gekauft und ein Prozentsatz dieser Schallplatten Erlös geht an die Autoren, also an die Urheber und die Künstler, sagen wir mal die Künstler, die Künstler im Sinne der Urheber. Und wenn sie das auf deren Konto zusammenrechnen, dann werden die reich. So auch bei den Influencern ist es ja nicht mehr so, denn das sind ja nur die. Das sind im Grunde die Plattenverkäufer, die Influencer, die die anpreisen.

Ich habe diese, ich habe diese, ich habe dies und die, die tolle Zahnpasta und so ein bisschen auf ein lächerliches Niveau bringen, dort, wo es nämlich auch anzusiedeln ist. Und wenn die erfolgreich Produkte verkaufen, dann kriegt sie natürlich von diesen Produzenten dieser Produkte Geld. Ja, und das ist aber zum Teil auch auch spekulativ. Und die neuen Popstars, die werden ja nur reich durch die Ausnutzung, also durch die Manipulation, also durch die Modellierung.

Sagen wir es mal etwas neutraler durch die Modellierung eines bestimmten Bedürfnisses von Massen einem Event beizuwohnen. Das ist sozusagen die neue Struktur. Das hat irgendwann begonnen. Ich könnte das historisch auch datieren, also das habe nicht ich erfunden.

Das gibt es seit Ende der sechziger Jahre, gab es vorher so nicht und hat sich inzwischen komplett verselbständigt. Respektive der Zwang hat sich umgedreht. Deshalb gehen die alten Rockstars. Wenn sie ihr Altersheim nicht mehr bezahlen können, müssen sie wieder auf Tournee gehen.

Weil Platten kauft keiner. Sie verdienen nichts mehr. Cover, Versions, Tantiemen. Manchmal aber sind auch nur wenige.

Aber Konzerte gehen eigentlich fast immer. Also Konzerte zu hören, was die Menschen am Ticketpreisen, das ist unfassbar. Das ist Schwachsinn. Funktioniert aber.

Also da müsste man mal nachdenken, was ist das das dann weltweite Community ist? Sich bilden, also faktisch bilden, dadurch, dass sie den Ereignissen beiwohnen. Taylor Swift ist wegen der Dimension nur das transparenteste Beispiel von dem. Es gibt aber natürlich interessantere Beispiele.

Ich kann mich erinnern, dass der von mir hochgeschätzte, als Musiker hochgeschätzte Prince, der dann auch wieder anders hieß und Symbol nur unter gar keinen Namen mehr hatte und dann doch wieder einen Namen hatte. Der hat schon sehr früh seine seine neue Musik verschenkt. Kann mich erinnern, dass er eine mal eine Serie, die wirklich beim Label erschienen wäre, hat er nur produziert in einer Zeitschrift Discourier International. Das ist so eine Wochenzeitschrift, die versammelt die angeblich wichtigsten.

Oft sind auch sehr interessante Artikel aus verschiedenen Sprachen verschiedener Länder bündelt die Macht Übersetzung, indem man ins Französische und da war eine Idee von Prince beigelegt zum Nulltarif wollte kein Geld dafür. Man konnte auch Dinge runterladen und das for free. Und gelebt hat er dann eben nur von den Konzerten, also von diesem und diesem. Diese Verschiebung Jetzt benutze ich doch den Begriff des Performativen, weil ich glaube, ohne den Begriff der Performance geht es nicht.

Denn die Teilhabe ist die, die wirklich Geld bringt. Und die Aufmerksamkeit ist das Performieren und nicht das Editieren und das Produzieren vorher. Das ist eigentlich nur noch für Kunstliebhaber anderen Typs, die an Artefakten interessiert sind, aber nicht am Lebendigen, das sich da so verspricht, obwohl es seriell ist usw. Also das ist absolut noch nicht analysiert von mir.

Es ist nur so ein bisschen benannt, Aber du meinst, das ist ein Phänomen, das für die kybernetische Gesellschaft interessant ist, Weil da wird natürlich zugeteilt Aufmerksamkeit auf beide Seiten, Zugehörigkeit. Es ist alles symbolisch, es läuft alles über Signalleitung und da wäre so ein Paradebeispiel, was ich so in dieser Weise nicht nicht interpretieren würde, wenn es um die älteren Strukturen geht. Ja. Doch, doch.

Also ja, würde ich sagen. Es ist ein Paradigma. Oder doch? Das Performative ist der Begriff ist halt einfach so durchgelutscht.

Das ist. Aber es ist doch das, was glaube ich schon schon relevant ist, auch auf dieses Jetzt ein. Und es ist etwas, was diese diese statisch im Jetzt. Und das ist natürlich etwas, was über die Performance lebt oder über die Performance existiert.

Das ist. Ich war Am Wochenende war ich unterwegs mit einem Freund und der hat einen Wagen, der waren die waren da mit so ein paar NFC Sammlern unterwegs. Wir waren also in Karlsruhe und das war eigentlich war das wirklich spannend und erhellend. Ich jetzt mal so ausgetauscht und weil ich mich auch dafür bisher wenig Kontakt zu Leuten und dann haben wir uns ging es eigentlich sehr viel auch darum, warum man diese NFTs kauft diese, wo es ja auch schon ein ganz eigenartiges, was ja schon ein eigenartiges Eigentumsverhältnis ist.

Ich habe es kurz nach meiner Tochter gezeigt und habe gesagt hier digital, dann kann man das als NFP in. Die erste Frage war von ihr sofort. Ja, aber warum kauft man das denn? Das ist doch sichtbar.

Ich kriege es so, aber nichtsdestotrotz, auch wenn es viel Diskussionen drum gibt, ist das etwas, was Leute fasziniert und was Leute fasziniert und auch dazu animiert, es zu erwerben. So, und was ich festgestellt habe ist ist, dass ganz viel davon ist halt dieser performative Aspekt. Also es geht nicht nur darum, so ein NFP auch jetzt irgendwie auf Knopfdruck zu kaufen, sondern ganz viel, was darum passiert ist, dass es Teil von einer Geschichte wird und dass man zu bestimmten Zeitpunkten irgendwo teilhaben muss und dass man nur zu bestimmten Zeitpunkten etwas kaufen kann. Dann muss es eine Knappheit geben.

Das heißt, man muss auch sehr schnell sein. Und all diese Geschichte, also diese Aspekte sind extrem wichtig in dieser ganzen NWT Sammelgeschichte. So, und das ist jetzt auch wieder ganz interessant, weil jetzt brechen gerade bestimmte Plattformen brechen weg und auf denen man diese Dinger kaufen konnte und damit, da halte ich mich dann mit einem mit einem jungen Mann unterhalten, der auch für die Art Basel aktiv ist und so und der Mai, der ist total blöd, weil wenn diese Plattformen wegbrechen, dann ist zwar dieses NWT nach wie vor irgendwo auf der Blockchain gespeichert, aber die Informationen zur Performance, zum Erwerb des Kaufes verschwinden und dann wird auf einmal deutlich, dass die eigentlich mindestens fast genauso wichtig sind wie die, die das wir nennen. Das Asset Produkt Kunst ist erstmal egal.

Also das Erworbene also. Und das ist ja auch ein bisschen das, was du sagtest, wo du gesagt hast, also eigentlich ist diese diese, diese, diese Performance, dieses Agieren, das ist eigentlich das, was gerade wichtig ist. Und jetzt ist die kybernetische Gesellschaft sehr stark durch diese digitale Kultur geprägt durch das, was da passiert. Und NFTS nehme ich so als Teil, als einen wichtigen Teil davon wahr.

Also ja, und das, was du jetzt gesagt hast, das müsste man noch mal ein bisschen tieferlegen. Aber im Prinzip ja, es geht. Es geht mehr um die Handlungen. Es geht mehr um die Performance.

Es wird. Aber das, was du ja eingangs gefragt hast, ist. Ich würde jetzt nicht sagen, dass es zwangsläufig die Überwindung der Klassengesellschaft ist. Ich glaube, es wird auch.

In der kybernetischen Gesellschaft gibt es auch bestimmte Formen von Hierarchien durch durch, die sich aber anders definieren. Vielleicht, Also das wäre die also was mir ja klar, auf jeden Fall. Was mir einleuchtet ist, dass diese NWT sehr viel mit diesem Thema zu tun haben, da einen gewissen verdichteten Exklusivität eines spezifischen Vorgangs jetzt. Jetzt schwirrt mir ein Satz durch den Kopf, den ich oder einen Sachverhalt, dass ich mich den Satz Es ist die Beschreibung eines Sachverhalts, den kürzlich mehr jemand dargelegt, aber nicht zum Ersten Mal stammt von einem Theoretiker.

Ich habe eben den Namen vergessen, deshalb kann ich das jetzt nicht als Referenz aufweisen. Und zwar geht er so. Es könnte Bernd Ternes gewesen sein, ich bin aber nicht sicher. Also der das erzählt hat mir.

Oder ein anderer Freund, als man darüber geredet hat, was denn eigentlich die. Was denn? Die ekstatische Qualität, reich zu sein, überhaupt noch beinhaltet. Heutzutage, da hätte man früher gesagt wahnsinnig viel besitzen, Kunstsammlungen usw, aber das ist es nicht mehr.

Laut dieser theoretischen Analyse geht es gar nicht mehr um, dass man etwas erwirbt, sondern es geht nur noch nur noch ausschließlich um das Gefühl einer Lust, etwas zu erwerben, also im Vorgang des Erwerbens. Das Realisierungsmedium oder Objekt ist. Das Erwerben ist vollkommen egal, es ist vollkommen zweitrangig. Und das ist natürlich ein Schlüssel zu den NWT.

Nicht das es dort egal wäre, aber es wird eine künstliche Situation geschaffen, die genau damit zu tun hat. Man kann etwas erwerben, vielleicht zu horrenden Preisen, vielleicht auch nicht. Und dieser Kick, dieser Thrill des Erwerbens, das ist das, was ganz im Zentrum steht. Und das finde ich.

Das kann also auch bei den wirklich Reichen, die alles haben und die sich an nichts mehr erfreuen können, scheint das der einzige letzte Kick zu sein, wirklich nur noch dieses Gefühl, etwas zu erwerben und während des Erwerbens sich das zu vergegenwärtigen, dass man es erwerben kann. Und damit hat sich das Objekt bereits erschöpft oder hat seinen Sinn erfüllt. Das wäre also etwas ganz anderes, als etwas zu erwerben, um es zu konsumieren, zusammen auszustellen, zu zeigen oder was auch immer. Und man hat ja da hier auch Hinweisen natürlich auf diesen gewandelten Kreislauf der Ökonomie.

Weil es ist ja absurd, was für Codierungen an der Börse stattfinden, also von Firmen, die die am höchsten dotierten oder kotierten Firmen sind. Solche, die überhaupt keinen positiven Umsatz machen, die nichts erwirtschaften, gar nichts sehen, keinen Profit abwerfen. Da merkt man doch schon, dass die alles, was mit dem Finanzsystem zu tun hat und da gibt es ja genügend Literatur dazu eigentlich ein in sich delirierendes Warnsystem ist. Das ist ein Warnsystem, das ich selber als Warnsystem nicht mehr wahrnimmt.

Mehr brauche ich eigentlich nicht dazu zu sagen, sondern man kann das nur von außen beobachten. Das gilt im Grunde dann auch für die für die neuen Popstars oder die diese Megafiguren, die ja auch irgendwo impulsiv sind und von denen man dann auch nicht mehr sagen kann, was denn eigentlich ihr künstlerisches Projekt wirklich ist, weil das wechselt ja mal so, mal so strategische Platzierung. Das ist im Grunde wie. Wie Anlagespekulation Funktioniert das?

Man hat so einen Instinkt, was man machen muss, machen soll. Aber das hat ja mit einem künstlerischen Projekt nichts zu tun. Und ich finde, diese Verschiebung, das ist interessant, dass du das so ablehnst oder für völlig gewöhnlich hältst, dass das mit dem Performativen zu tun hat. Das ist vielleicht unser Altersunterschied von zwanzig Jahren, spielt hier lebensgeschichtlich eine Rolle.

Ich kann mich sehr gut erinnern Da waren was in den sechziger Jahren es war eine Sensation war, Kunst als performatives Geschehen plötzlich wahrnehmen zu können. Also Leute wie Dan Graham, die als Künstler agierten, dann noch mit einer Videokamera und bestimmten Schlaufen usw. Oder andere, wo dieser Vollzug eines. Das Werk als Performance, als etwas Flüchtiges wie beim Theater, aber etwas, was nicht eine Partitur wiedergibt.

Natürlich hat der Künstler eine Partitur, aber nicht das Publikum. Also dieses Beiwohnen an solchen Dingen, das dann natürlich übergeht in Happening, was wieder was anderes ist. Ich kann mich schon. Ich kann mich erinnern, dass das dieses Heraustreten aus den Kunsthallen, aus den Museen, dass es vorher so nicht gab.

Ich war also in den ersten Jahren als Zuschauer dabei. In den sechziger Jahren dieses Geschehens, und das hatte ich schon, das hatte schon etwas Ungeheuerliches, auch in der Befreiung von einem Fetischwerk, also von einer Verdinglichung. Ja, inzwischen ist das natürlich wie an jeder Kunsthochschule zu beobachten. Also alle machen.

Wenn ich schon lese, es gibt wieder mal eine Performance zur Eröffnung von einer Diplomfeier oder einem Rundgang. Es muss, es muss eine Performance sein. Dann liegt irgendjemand in einer Ecke und hustet dreimal und robbt quer durch den Raum. Und das ist dann die Performance.

Es ist von einer Dämlichkeit und es hat nur noch Es hat ja nicht mich. Es klingt so, als ob ich mich lächerlich machen würde darüber, aber eigentlich beleidigt es mich, weil es hat etwas Trauriges, dass eine Verweigerung der künstlerischen Arbeit so schnell ein Ausdruck findet in einer Selbstgefälligkeit. Ja, also dieses Selbst. Es bleibt nur das Selbst inmitten eines gesetzten Schwachsinns, ohne Anstrengung, einer Überschreitung oder einer Umformung.

Es ist das unmittelbare Jetzt und so sein. Ist das auch eine Schlüsselerfahrung? Ist das auch ein Schlüsselerlebnis, ein ästhetisches für das, was du für die kybernetische Gesellschaft für typisch heißt? Oh, das weiß ich jetzt nicht.

Jetzt war ich noch dort. Also ich war ja erst mal voll bei dir. Das ist ja, das ist ja der Grund, warum ich jetzt diese Performance erstmal so auch so ablehne, weil es halt einfach Kitsch geworden ist. Also es ist ja in Wahrheit, das ist natürlich gesorgt, das ist halt in weiten Teilen einfach ein furchtbarer Kitsch.

Es ist ja auch irgendwie selber auch ein bisschen mit Performance beschäftigt und auch ein Happening gemacht und so, das ist ja nicht so, dass ich die Faszination nicht nachvollziehen kann. Nur es geht dann immer noch Qualitätsunterschiede. Danke, das ist lieb, aber trotzdem ist es ja so, dass man das Wort eigentlich schon gar nicht benutzen kann, um irgendwas zu beschreiben, weil sofort bei jedem auch zu Recht. Die, die.

Wahrnehmung zugeht da wie gesagt performativ. Dann ist eigentlich jeder mit Verstand eigentlich weg. Mittlerweile gedanklich. Er sagt bitte nicht so, also deswegen kann man das Wort eigentlich nicht benutzen.

Aber es ist schon so, dass die Performance wahrscheinlich dass. Also sagen wir so, ich habe da so einen kleinen Teil drin, wo es darum geht, auch um das Jetzt wieder um den Erwerb und um die um die Ökonomie. Und in der kybernetischen Gesellschaft ist die läuft diese diese Ökonomie eigentlich nur noch als als als performatives Ritual. Also das wird zwar noch gespielt, das ist jetzt alles spielerisch.

Es wird zwar nach wie vor werden all diese Handlungen der der Ökonomie, die werden nach wie vor vollzogen, aber halt nicht mehr mit der Notwendigkeit, sondern weil sie sind in irgendeiner Art und Weise. Ich weiß nicht, ist ritualisiert. Der richtige Begriff ist ritualisiert. Sie sind in Rituale übergegangen.

Man macht sie weiterhin. Sie haben auch ihre Bedeutung. Sie sind wichtig, aber sie haben vielleicht andere Bedeutungen bekommen. Also sie sind dann, äh, welche auch immer.

Das wäre jetzt vielleicht noch mal zu. Ja, also Sie haben andere Bedeutung bekommen und Sie haben nicht mehr die die ursprüngliche Bedeutung. Ich muss keine Ahnung. Also die einfachste Bedeutung.

Sie muss ein Lebensmittel kaufen, um zu überleben oder Lebensmittel erwerben, tauschen, wie auch immer. Und das hat sich ja übrig. Und jetzt ist man dann vielleicht an dem Punkt, wie du, wie du gesagt, wie du sagst, also der der Erwerb irgendwie ist jetzt oder die die die die ist jetzt performativ als ein Gefühl des Daseins, der Existenz oder das der Veränderung. Vielleicht geht es darum, vielleicht verändert in irgendeiner Art und Weise irgendeinen Zustand?

Ich weiß es nicht. Ist vielleicht auch gar nicht so wichtig, aber das wäre dann. Das wäre für mich so eine, so eine entscheidende. Das wäre für mich ein Unterschied.

Also dass diese diese ökonomischen Handlungen oder die Ökonomie ist eigentlich ritualisiert, sie ist eigentlich nicht mehr. Und das deutet sich ja eigentlich zunehmend an den verschiedensten Stellen. Jetzt ist die Frage Wird man das durchhalten können? Also kann man diese, diese, diese Ökonomiesimulation?

Können wir die, die aufrechterhalten oder wird es jetzt? Wird dieses Warnsystem, wie du es beschreibst, bricht das jetzt irgendwie noch mal zusammen? Das ist, finde ich, schwer. Man würde dazu neigen, sagen Ja, das muss irgendwann alles mal ein Ende haben.

Aber wenn ich jetzt die kybernetische Gesellschaft ernst nehme, dann würde ich sagen Nein, Das wird vielleicht noch mal verschiedene Qualitäten haben. Wenn wir die Utopie, die utopische Komponente der kybernetischen Gesellschaft ernst nehmen und sagen Ja, also irgendwann werden wir die Subsistenzprobleme lösen, einfach dadurch, dass wir so effizient produzieren können. Dann könnte sich dieses Warnsystem eigentlich in Zukunft weiterentwickeln und ausformulieren und blühen und verschiedenste Varianten annehmen. Es ist wirklich fantastisch.

Es ist ja, wenn man sich von dem unter anderem mit dem Freund, mit dem ich da am Wochenende unterwegs war, der ist selbst Hedgefondsmanager und der hat mir dann erzählt von einem Produkt, das sie da gerade kreieren. Und der war das völlig einig, dass das also elaborierte Konzeptkunst ist eigentlich. Und auch Frank ist sich der Tatsache bewusst zu sein, das ist von der Komplexität, das ist ja alles nur noch fiktiv und baut auf anderen Fiktionen auf und wird dann mit neuen Fiktionen verschachtelt. Und am Ende wird es dann wieder irgendwo am Fenster wieder Eingang.

Ja, ja, mach weiter. Ja, es ist schon, äh. Es ist. Es ist ein Warnsystem.

Ja, es ist, ähm. Es ist ein Fantasysystem. Es ist ein. Es ist ein.

Ein fantastisches System. Gut, das kann man auch so sagen. Ja. Oder ein phantasmatisches, phantasmatisches System?

Wahrscheinlich noch. Genau. Ja. Ja.

Also, das mit dem wahnsinnig, Selbst wenn ich ein Reizwort gewesen sein, sondern nur, wenn sich eine Illusion oder ein Phantasma wirklich verselbständigt, so dass es sich selber nicht mehr wahrnimmt, sondern nur dadurch wahr wird, dass es sich ständig am Laufen hält. Das ist so das Phänomen, was ich meinte, und deshalb sind die Akteure natürlich austauschbar. Die können dann wieder verschwinden und dann gibt es wieder ein nächstes und so vielleicht nicht. Ich meine, gut.

Elon Musk hält sich relativ lange, aber er macht ja auch nicht nur Pfund. Also gut, er macht viele phantasmatische Dinge, aber er macht auch viele reale Dinge und und eben nicht nur. Er ist immerhin Ingenieur und produziert und baut Autos. Und noch schlimmer Datenübertragungs Satellitensysteme.

Ich habe die mal gesät. Vor zwei Jahren saß ich in Südfrankreich, Sommers, wo man den Himmel sehr, sehr gut sieht. Da habe ich Plötzlich sagte ich zu Christina Siehst du das? Was ist das denn?

Eine. Eine Kette. Es hat ausgesehen wie so transkribiert. Ein Martinsumzug mit den Laternen, aber schön in Reih und Glied.

Eine Reihe also militärisch ausgerichtet. Ziehen so fünfzig, ungefähr fünfzig, so lichten sie in einer Kette über den Himmel. Da habe ich gesagt Siehst du, das ist jetzt nur, damit du das nicht verstehst. Ich kann dir sagen, was das ist.

Das ist jetzt Elon Musks Datentruppe, die da am Himmel ihre Bahnen zieht. Also, das gibt's. Und natürlich ist diese. Diese Erfindung der.

Jetzt weiß ich gar nicht mehr, wie es heißt. Es spielt auch gar keine Rolle. Natürlich insofern genial, weil es da nicht um irgendwelche großen, also großen Maschinenteile geht, sondern um viele kleine. Die werden ja generiert wie ein Ejakulat.

Die werden ausgespuckt. Hunderte. Und da sehen Sie schon wieder da. Also, ich wollte damit nur sagen, dass in einem Körper, den man ja vieles sagen kann, also der.

Ich glaube, der ist noch in der Lage, seinen Wahnsinn zu beobachten. Ich meine, der weiß, dass er. Wahnsinn! Das wäre meine Frage jetzt.

Ich bin sicher, ich bin sicher. Deshalb versucht er ja seine seine kybernetische Transformation. Macht er ein Stellgrößen, die er ja ausprobiert, von Trump bis zu den Rechten jetzt im Moment. Das kann aber auch ändern.

Er ist ja nicht festgelegt. Jetzt findet er gerade die AfD ist diejenige Stellgröße, mit der man hier das Hirn quälen kann. Es kann aber übermorgen schon wieder was anderes sein. Überhaupt keine Frage.

Ich meine, dass er jetzt eine Klage führt gegen den, gegen welchen Artificial Intelligence Entwickler, an dem er partizipiert. Ich weiß jetzt nicht, ob mir ja open ai Genau da protestierte er dagegen. Hunderte von Milliarden Klagen will er haben. Ich weiß aber gar nicht wofür.

Also er weiß es ja auch nicht, weil er sagt Weißt du, weshalb er sie verklagt hat? Ich hab's mitverfolgt. Das ist für mich das. Also das ist überhaupt der Beleg dessen, was sie sagen kann.

Ich habe es verstanden. Was? Du. Was?

Du denkst hier. Der Grund ist. Er hat sie verklagt, weil sie ihre Produkte nicht unentgeltlich zur Verfügung stellen. Die Abmachung war dazu verklagt, dass sie für hunderte Milliarden Dollar.

Ich meine. Andere würden klagen, weil sie noch mehr Geld wollen. Aber das ist in dem Fall offensichtlich. Gut.

Wenn man gewinnt, kriegt er natürlich das Geld. Die anderen sind ruiniert. Also das ist natürlich alles Gambling. In der Tat.

Also, das ist, wenn du sagst Spiel. Ich würde dann sagen, Gambling noch. Also so auf diese Risikospiele, da müsste man die Spieletheorie von der Logik her vielleicht doch noch mal sich vornehmen. Also diese Spielphilosophien, da gibt es ja Agonale Spiele und es gibt kompetitive Spiele und es gibt Schwindelspiele und es gibt Risikospiele usw Also man müsste dann schauen, was für ein Typus Spiel wird denn gespielt?

Und das ist das ist nicht immer dasselbe. Ich glaube, dass dieses Spiel, dass ein Buch, das in den vierziger Jahren geschrieben hat, der französische Ethnologe sehr klug, sehr klug, die Gesellschaft und die Spiele. Eine Analyse müsste man vielleicht auch mal raus. Ja, also der Guido Bock hat da vieles auch rausgezogen.

Ja, okay, egal. Also das sind so die die Referenzen. Ich glaube, dass das, weil das für ihn sieht das natürlich aus Ethnologe sind das anthropologische Grundbedürfnisse, das Spielen also in der ganzen Naivität von Spielen wie bei Schiller wahnsinnig schön formuliert vom Schwaben Schiller war ganz ist der Mensch nur im Spiel. Da würde man heute auch fragen Ja, aber sag doch noch Friedrich, in welchem Spiel ist der Mensch ganz auch ganz gemein, zum Beispiel.

Also das heißt, diese Ebene. Das hat man anscheinend, oder verstehe ich das richtig, dass du meinst, das ist vielleicht so wie eine Schlüsselkategorie für das, was du die Phänomenologie nennst in der kybernetischen Gesellschaft, also das, worum es geht, eben nicht um die Subsistenz und den Erwerb und das Profil. Ja klar, nein, das ist und das ist gut. Dazu müsste man ja, es ist Spiel.

Es wird natürlich alles zum Spiel. Irgendwie ist es ist das ist dann vielleicht auch noch das ist dann der der der positive Aspekt also es ist ja auch schon da, aber es ist nicht so ganz klar, es ist jetzt eine Dystopie, es ist eine Utopie. Und muss ja auch nicht. Also es ist das ist dann der positive Aspekt.

Wir haben bestimmte, also bestimmte Probleme lösen sich auf in der kybernetischen Gesellschaft. Gleichzeitig kommen natürlich andere, die sind ja gleich direkt am Anfang eingestiegen, kommen hinzu. Die Frage ist, wer teilt zu dieses Systems werden relevanter? Also der Mensch selber verliert vielleicht in gewisser Hinsicht an Autonomie, aber gewinnt auch wieder an anderen Stellen an Autonomie.

Deswegen finde ich das irgendwie auch eine veränderte Variante. So, ich fand das irgendwie noch ganz gut, dass wir gerade bei dem Mars rausgekommen sind. Ich finde, das ist. Das ist natürlich ist ja irgendwie schon.

Also so ein, so ein so ein Prototyp, so dass erfolgreiche Kybernetikers, also der ist er ja auch nachweislich er ist ja also ich glaube der, wie du gesagt hast, der, der, der spielt das Ganze, ja, auf den ist das ja spielerisch. Ich finde, für mich wäre noch mal bei dem noch mal eine Frage. Wäre für mich noch mal interessant wie er weil er hat ja unzweifelhaft eine hohe Intelligenz und er ist ja in der Lage zu verstehen, was diese Effizienzsteigerung bedeuten. Und er müsste, also er muss eigentlich auch partizipieren, dass diese extreme Effizienzsteigerung, die davor stehen, früher oder später eigentlich auch meines Erachtens die Idee von Kapital eigentlich zerstören, weil wenn, wenn, wenn die Ons Kosten null sind, dann ist Kapital wertlos, also kann man es von der Arbeit ableiten.

Aber so im großen Ganzen. Und er muss das eigentlich. Muss er das? Muss er das verstehen?

So wahrscheinlich? Weiß nicht. Und trotzdem propagiert er es ja sehr stark. Also das und es würde mich.

Also wahrscheinlich ist es für ihn wirklich ein Spiel. Also ich glaube ja. Also. Aber ein sehr ernstes Spiel.

Es ist ein sehr ernstes Spiel. Ich will gleich dazu sagen, ich habe mich mit Maske nicht sehr tief beschäftigt. Also insofern bin ich jetzt hier nicht. Haut mich nicht so befähigt, hier wirklich profunde Urteile über diese Fragen abzugeben.

Aber ich habe den Eindruck, dass er ein im Ernst agierender Spieler ist. Permanent. Und ich glaube auch, dass er ein hohes Bewusstsein hat über das, was er tut. Aber wie alle natürlich nicht ein Bewusstsein in Bezug auf alles.

Also vielleicht macht er das ist das in der Matrix Der Fehler von Guy war ein agonaler Spieler, der wirklich aus der Dualität von Leben und Tod ein Spiel macht, im Bewusstsein, dass es auch schiefgehen kann. Sonst würde er sich auch nicht. Sonst würde er auch nicht davon reden, dass man nie einen Planeten den untergehenden Planeten irgendwie verlassen muss und so, um dann irgendwo anders hinzugehen, weil man dann noch geschützter leben kann. Noch mal es gibt ja in dem Zusammenhang gibt es ja ein ganz interessantes Dilemma und der steht da.

Es steht da vor dem und das ist ja wahrscheinlich ein Dilemma. Also er steht ja vor der Variante, er kann zwischen zwei Dingen wählen. Das eine ist reichster Mann der Welt oder erster Mensch auf einem anderen Planeten und das finde ich schon faszinierend. Was mich fasziniert ist, das ist ja die die entscheidende Entscheidungsbaum bei ihm.

Also er kann sich zwischen zwei Varianten stellen, die völlig out of reach sind für jeden von uns. Und das ist aber das Dilemma, vor dem ihr eigentlich steht. Weil wenn er dann auf den Mars geht, der könnte also der erste Mensch sein, der dann auch wirklich als erster Mensch auf dem Mars dann. Mit hoher Wahrscheinlichkeit in die Geschichte der Menschheit eingeht.

Also auch wirklich lange. Ich glaube, das ist. Ich glaube, es gibt so so viele Taten gibt es nicht, die wirklich, sagen wir mal ein tausend Jahre überdauern. Aber der erste Schritt auf dem Mars.

Ist wahrscheinlich so eine. Vielleicht sogar länger, vielleicht sogar noch länger. Oder er kann sich entscheiden. Er kann hier bleiben, kann weiterhin reichster Mensch der Welt bleiben?

Es ist schon. Ja. Ich muss herausfinden, Muss herausfinden. Aber ich finde, ich bin.

Ich finde ich eine lustige. Amüsiert mich die Vorstellung, dass man sich zwischen zwei solchen Varianten. Aber gut, es gibt natürlich die, die eine Frage ist also, die den beiden zugrunde liegt, ist wie schafft man überdauernden Ruhm? Also wie ist da eingeschrieben.

Und was hat er für eine Attraktion? Gut. Soll er es nicht. Muss es ja nicht interessiert.

Vielleicht kriegen wir vielleicht erfahren, was noch. Aber er ist auf jeden Fall. Er ist auf jeden Fall so eine prototypische Figur. Ob er jetzt eigentlich löst?

Sich, würde ich sagen, löst sich eigentlich schon in der in der kybernetischen Gesellschaft dann schon soweit auf, dass es. Das die User schon irgendwie nivelliert werden, weil sie sich ja auch in so einer so einer Symbiose mit den Systems befinden. Also es ist eher so ein so ein so ein fluktuierendes System, in dem jetzt nicht unbedingt diese. Ich glaube das wäre dann schon was.

Die Kybernetik der kybernetischen Gesellschaft löst sich schon einiges auf. Also das wäre dann glaube ich schon die kann nicht funktionieren mit solchen extremen Unterschieden, wie sie jetzt herrschen. Ich glaube, dass. Es schon irgendwie wieder zu einer Angleichung kommen.

Auch wenn auch Wohlstand löst sich dann dem Entgehen auf. Also deswegen würde ich sagen, ist auch so eine Figur wie Musk dann keine Figur, die in der kybernetischen Gesellschaft noch existiert. Also so in der Vorstellung, wie sie bei mir derzeit herrscht. Aber das ist ja, ich weiß ja auch nicht was anderes.

Nein, ich meine, die Frage war, die ich auch hatte beim also zuerst beim Lesen. Das hat ja auch ein bisschen etwas irritiert und das, was du da so versammelt hast, weil ja, es ist so, so ein Text, der der ist zum Teil analytisch, zum Teil begründet er auch Begrifflichkeiten, zum Teil springt aber auch weiter in assoziative weitere Felder oder behauptet dann wieder etwas Neues und und. Also es ist nicht manifest, es sind ja nicht wirklich Thesen, aber es sind so so Setzungen mit mit Brüchen, also Setzungen. Und ich habe mich dann gefragt, mal ganz grundsätzlich, was eigentlich kybernetische Gesellschaft heißen könnte, weil ich kenne Kybernetik als Wissenschaft und Aussteuerungstechnologie.

Und wenn ich sie von dem neunzehn hundert acht und vierzig klassischen Basiswerk von Norbert Wiener, also Kybernetik als Steuerung von Verhaltensweisen in Menschen und Maschinen, so der Untertitel ungefähr her habe, dann würde ich sagen, müsste eine kybernetische Gesellschaft eine gesteuerte Gesellschaft sein, also eine oder eine sich selbst steuernde oder eher letztere, eine sich selbst steuernde Gesellschaft. Aber ich sage Jawohl, Kybernetik, weil das. Dort gibt es zwar eine Stellgröße, die man eingeben kann, in der Regel. Aber wenn Sie lernen, das System Kybernetik zweiter Ordnung würde würde dann mit den mitbestimmt Outputs ein Input verändern oder sich so selber regulieren oder selber steuern.

Das ist damit gemeint mit der Kybernetik gesehen? Das würde ich sagen. Und dann ist die Frage Was sind die Steuerungsgrößen eigentlich? Weil ein kybernetisches System wie eine Heizung mit Thermostat ist ja einfach zu erklären Das Thermostat misst die Temperatur und wenn es zu hoch ist, sagt er der Heizung Jetzt fahr mal runter.

So, das ist ein Kreislauf, da kann man sich sehr gut vorstellen. Aber wie ist es? Was ist es in der kybernetischen Gesellschaft? Also zum einen ist es selbstregulierend.

Das haben wir gesagt. Es gibt verschiedenste Steuerungsgrößen. Alle möglichen Formen, alle Metriken. Die, die, die sich die sich überhaupt finden lassen, sorgen für Feedback, werden wieder eingespeist, werden eingelesen.

Aber das war dann so der, der der zweite Teil, der hintere Teil ist, dann die Impulse. Die setzt dann doch nach wie vor der Mensch in der kybernetischen Gesellschaft. Das ist ja die so ein bisschen die Pointe der Geschichte ist ja, dass der also der Mensch ist eigentlich der, der dann den den Input in die Systems doch immer wieder geben muss, weil die Systems letztlich, auch wenn man sie komplexer bauen, eigentlich dann am Ende doch irgendwie deterministisch bleiben. Und es kommt dann das da kommt dann natürlich dann das hast mich ja gefragt, dass das Unterbewusste und das Unbewusste, was das Unterbewusste, das Unterbewusste, das Unbewusste gibt es nicht eins von beiden unterbewusst also beide in der in der Theorie von Freud, der ja diese Themen und Begriffe wirklich geprägt hat.

Man kann natürlich weitere Begriffe einführen, das gibt das Unterbewusste nicht. Es gibt Bewusstsein und Unbewusstes und es gibt ein Übrig und es gibt es und es gibt eine. Es gibt ein Unbewusstes ist vielleicht wichtig, weil natürlich das Unbewusste kann auch kollektiv sein, ja, was das andere, das ist mehr so die Frage, die mit dem Träumen zu tun hat Was gibt es latent, Was ist Latenz, was ist Latenz, was manifestiert sich, was bleibt? Latent latent sind natürlich halbbewusste Dinge.

Aber gut, das ist jetzt vielleicht eine begriffliche, begriffliche bestehen auf einer Präzision, die an einer historischen Denkfigur geschuldet ist. Also wenn man, man kann das ja definieren, wie man will. Ja, ich fand es dann aber doch gut, dass es gefragt hast, weil es das Unbewusste. Das Unbewusste ist das kollektive Unbewusste, nennen wir das jetzt mal irgendwie.

Und das Unterbewusste, das hat dann für mich dann schon mittlerweile auch. Ich würde mir selber schwer, es zu sagen, aber dann doch so eine spirituelle Komponente. Also eigentlich ist er bin. Irgendwann habe ich ihm halb im Spaß, halb im Ernst, man weiß es nie so genau habe ich für mich das dann das Konzept, das Konzept des Menschen als Interface entwickelt.

Also es gibt da auch so eine Arbeit von mir, die ich jetzt auch in der Kunsthalle mit dabei. Aber irgendwann habe ich gesagt okay, der Mensch ist. Ich weiß nicht, wie ich darauf kam, es ist jetzt auch egal. Der Mensch ist ein Interface, zwischen dem ich sage jetzt mal dem an dem Unbewussten und dem und aber auch dem Unterbewussten, dem Tief in uns drin, also einer spirituellen Kraft und dem, was, dem Außen, also der Realität in irgendeiner Art und Weise.

Und dazwischen agieren wir. Und die Frage stellen, die damit verbunden war. Deswegen kam ich da irgendwie zu. War dann die Frage Was passiert denn jetzt nun mit dieser digitalen Vernetzung?

Auf welcher Ebene läuft die denn jetzt? Und es ist die jetzt funktioniert die jetzt auf der Ebene des Weltlichen? Wie auch immer. Oder ist es etwas, was eher in eine stärkere Bewusstseinstechnologie.

Ich weiß nicht, ob du mir so richtig die Begrifflichkeiten vielleicht ein bisschen unscharf, aber ich glaube, so ein bisschen kann man sich so eine Vorstellung davon bekommen. Und wir dazwischen sind also die. Der Mensch ist also in dem Zusammenhang ist so wir sind so eine Art Gatekeeper zwischen diesen verschiedenen Sphären und dann ist der Mensch eben auch Teil dieser und dann kommt es dieser diese Verbindung zu der kybernetischen Gesellschaft. Wir sind dann sozusagen diejenigen, die durch uns hindurch zum einen mit der kybernetischen Gesellschaft verbunden sind und gleichzeitig den Zugang zum, zum Spirituellen, zum, während das Göttliche in uns drin bereitstellen.

Und dadurch kommt dann diese Kraft in das Neue herein. Also das wäre so die Gesamtkonzeption dieser dieser. Na gut, also Bekenntnis zur Metaphysik eigentlich ja, ja, bin ich natürlich eher skeptisch als nominalistisch verbildeter Philosoph. Sagen wir es mal so, bin ich da eher skeptisch, dass das Metaphysische Grundbedürfnisse gibt oder so, das sei gar nicht bestritten.

Und das sind natürlich auch gesellschaftliche Rolle spielen. Man hat auch heute den Eindruck, dass die Spiritualität ist ja auch so etwas Performatives geworden. Das ist ja auch nicht zu übersehen und das Mystifizierende natürlich auch. Also diese Art von wie du dann schreibst, Transzendenz.

Aber ob man das wirklich so in dieser, in dieser Kraft des Direkten setzen kann, wie du das jetzt gemacht hast? Gut, das ist eine deine Auffassung. Ich habe da so meine Zweifel, ob das. Also ja, ich habe da meine Zweifel.

Ich würde das nicht sagen in dieser affirmativen Steigerungsform. Das sind also schon nur, dass das Spirituelle dann schon das Göttliche sei oder gar Gott noch mal? Wenn ja, welcher und was das eigentlich bedeutet für die Selbstbestimmung des Menschen. Also ich würde da natürlich lieber über.

Also man muss da unterscheiden, es gibt ja generative Systeme in der Natur und es gibt auch generative Systeme in der Informatik und in der KI und in der Algorithmik. Und dieses generative, also dieses sich selbst steuernde Element, also selbststeuerndes generatives Element, das würde mir reichen persönlich, weil das heißt ja, dass etwas nicht einfach deduktiv algorithmisch definiert wird, sondern dass etwas Neues geschieht, dass etwas auch Unabsehbares geschieht. Und da sind ja schon Elemente des nicht Festgelegten, die man mit den höheren Mächten oft ins Spiel bringt, weil die höheren Mächte ja eine Instanz sind, die immerhin die Selbstrelativierung der Menschen zum Ausdruck bringen. Also von diesen Menschen selbst, das ist ja eine Pointe.

In jedem Gottesglauben ist die Selbstrelativierung der Menschen, die aus Gott oder zum Gott etwas so Großes machen, wie sie es sich gar nicht denken, wie sie es aber benötigen, um dem Ganzen einen Sinn zu geben. Und so weit ist das ja noch legitim. Also das sind ja noch erkenntnistheoretische Größen, Gott und das Göttliche usw. Das Unbedingte, das Systemumgreifende, ja das Umgreifende.

Genau das war so ein Ausdruck von Karl Jaspers. Das Übergreifende, das umgreift. Also in die Richtung ging es um die das Bedürfnis nach Transzendenz zu klären, ohne eine Göttlichkeit im Einzelnen Sinne zu setzen. Weil was wäre das Mindeste, was man sagen muss oder sagen kann, ist, dass diese Art göttlich ist, natürlich nichts mit den Göttern der Religion zu tun haben kann.

Das sind dann. Das sind dann volksdidaktische Bebilderung an dieser Stelle des Göttlichen, das natürlich viel abstrakter ist oder viel unbestimmter und viel. Ja, ja, es ist auch egal, wo, welches, welches jetzt. Also nehme ich jetzt mal an, also mindestens da würde ich dann schon sagen Wenn es aber den alten Namen in der nächsten, also mit den großen großen Theologen des Mittelalters, Cusanus oder noch größer Duns Scotus, der hier in Köln begraben liegt, aus Köln auch eine liberale Stadt war und mit so einem Scheißkaff wie heute.

Oh, das ist jetzt ja publiziert. Na ja, gut, ich bin ja nicht mehr Rektor der Kunsthochschule für Medien Köln, deshalb darf das jetzt halt sagen, was ja auch ganz gut tut. Es gibt ja genügend, die das für Geld, Ruhm usw. Also diese Philosophen hatten ja schon die Auffassung und auch beschrieben, dass die Bestimmung des Göttlichen weiter und universaler sein muss, als jede Bestimmung des Göttlichen überhaupt zulässt.

Was heißt das? Das heißt, es gibt nur negative Bestimmungen des Göttlichen. Also es gibt keine positive Besetzung des Göttlichen, weil das ist eine Einschränkung des Göttlichen, ist bereits eine Widerlegung. Das ist eigentlich eine, dass auch Anselm von Canterbury die ganzen nominalistischen Gottesbeweis des Mittelalters und die Theologen, die hatten wirklich noch was auf dem Kasten im Unterschied zu dem heutigen dekadenten Päderastenpersonal aus Rom mit ihren blöden Ornaten und so, äh.

Oder die auch der letzte natürlich. Ratzinger war ein bedeutender Theologe, aber er war bösartig, ein bösartiger Theologe. Das sind keine großen Theologen. Bösartige Theologen sind kleinklein personal des Teufels.

Ja, also ein schwieriges Thema. Ja, es ist ein schwieriges Thema. Sicher werde ich auch salopp an der Stelle ernst. Meine ist wirklich die.

Wenn man das schon meint, dann meint man ein Prinzip. Und da könnte man vielleicht auch noch einen Anschluss finden an die kybernetische Gesellschaft als eine Instanz des Göttlichen gibt, die tatsächlich als Universale gefasst sein muss, weil sie eine Widerlegung jeglicher Einschränkung beinhaltet, sonst wäre sie eine Selbstwiderlegung. Das heißt, habe ich das nicht verstanden, dass muss man sagen. Och, es ist in anderen Worten dasselbe, was ich vorhin gesagt habe Jeder jede Definierung des Göttlichen ist eine Einschränkung des universalen Charakters.

Also deshalb wäre es eine Selbstwiderlegung, dem Göttlichen etwas Positives zuschreiben würde. Man kann nur sagen, es ist eine universale Instanz. Irgendetwas lässt sich Geheimnisvolles im Kern gut. Also man gibt dann die Theologen machen dann was draus, also auch ernsthafte Theologen, die es ja durchaus gibt oder gab.

Wenn er gab als gibt. Ich habe den Überblick heute nicht. Ich weiß auch gar nicht, ob Theologie noch betrieben wird. Ich weiß auch nicht, ob Theologie in dem Sinne noch betrieben werden kann.

Im Rahmen dessen, was sich Kirche nennt, weiß ich nicht, würde es bezweifeln, weil die Denkvoraussetzungen nicht gegeben sind. Nicht die Radikalität, nicht die Offenheit. Weil intern wurde in der Kirche damals, als diese Theorien dreizehn das vierte Jahrhundert und Scotus usw relevant waren, wurde das eigentlich intern diskutiert. Also das wurde ernsthaft intern diskutiert und da wurde sozusagen daran gearbeitet.

Aber das geht heute gar nicht mehr, weil das muss ja alles öffentlich sein. Was soll man denn öffentlich dazu sagen zu so etwas? Da kommt dann wieder die Performance, jetzt auf katholischer Ebene. Die Gebäude Weihrauch, der Koran, der Singsang, die Musik.

Das ist dann das, was das Ritual am Laufen hält. Dieses Ritual ist natürlich wichtig. Es hat einen Stellenwert. Ja.

Ja. Also Kirche ist ja jetzt nicht nur eine Überlegung gibt es eher keine Rolle. Also ich. Vielleicht ist es dann aber auch.

Es ist ja gerade nicht Kirche. Es ist ja sozusagen. Oder? Ich muss jetzt aber auch aufpassen, weil ich da.

Das merke ich selber einfach auch zu wenig weiß. Das merke ich jetzt auch gerade, also dass ich da jetzt ernsthaft insbesondere über Theologie reden könnte und vielleicht auch. Das ist schwierig. Nichtsdestotrotz ist es natürlich schon irgendwie eine Überlegung.

Also diese, diese, diese spirituelle Halt nicht außen irgendwo, sondern halt im Inneren zu suchen. So, und das ist für mich was, was jetzt auch gar nicht so absonderlich ist, sondern ich an vielen Stellen eigentlich beobachte. Und das ist vielleicht auch eine. Eine starke Verbindung mit so einem.

Individualismus, Narzissmus und spiritualistische Spiritualität, wie auch immer die sich dann da irgendwie zusammentut. Aber eigentlich wäre das dann ja eigentlich eine Konzeption ohne Kirche. Ja, so, also es wäre dann ja eine andere ist für eine andere Form, nämlich irgendwie dieses das geht dann eigentlich eher in so eine Form, in so so Geschichten wie Meditation, ähm, ähm, so von solchen Vorstellungen geprägt. Also so Meditation wäre eigentlich so ein so ein, so eine, so eine Vorstellung davon, die also sozusagen durch durch solche Bewusstseinstechniken dann zu Zugang zu.

Metaphysischen Zugängen Zuständen. Schafft. Und davon ist es vielleicht auch geprägt, also von der relativ langen Kung Fu gemacht und da auch immer wieder dann meditiert. Und das war ja auch diese Beschäftigung mit den diesen Ying, wo es ja auch in so einer Art reingeht, wo es ja eigentlich eher in so eine ähm, das sind ja immer so Rituale, die man eigentlich alleine macht und eben eingebettet in bestimmte Weise.

Es ist eine Philosophie, es ist was ist es? Ja, was ist. Daoismus ist eine Mischung aus Religion und Philosophie. Also es geht eigentlich glaube ich eher so in so eine Richtung.

Also das wäre dann vielleicht und das ist dann so dieses auch kann ich verstehen, dass man das auch ein bisschen ablehnt, aber es ist halt doch irgendwie auch so ein so ein Wesen der Zeit, dass man die Leute da sich irgendwie der Suche nach dem, was sie sind, machen. So, das verbindet sich da irgendwie so ein bisschen drin und jetzt ist das natürlich, wenn ich da so Gott mit reinbringe, das ist natürlich ein hartes Wort oder es ist eine ist natürlich noch mal eine andere Kategorie. Ähm. Ja.

ja, darauf hatte ich reagiert und dann mit der Kirche nur etwas exemplifiziert, was als theologisches Problem nicht mehr bearbeitet wird. Deshalb müssen wir keinen Diskurs über die Kirche führen. Das wollte ich dir auch gar nicht unterstellen, dass das eine Rolle spielen würde. Ja, man kann sagen, wenn das, also wenn man sagt, der einfach ein Kennzeichen der Moderne, ich habe das noch im Ohr mit Max Weber und neunzehn hundert zwanzig er Jahre, dass das eherne Gehäuse der Hörigkeit war, der kapitalistische Zwang, die Vorschriften des die Norm und das metaphysische Ausbrechen daraus als Negation von Rationalität, also Rationalität, wirklich als Gefängnis, als Disziplinaranstalt, sehr verbunden mit dem Kapitalismus.

Und da hatten die Religionen auch eine bestimmte Rolle gespielt, Calvinismus, Protestantismus usw und und man sagen kann, ja, es gibt Indizien einer gewissen Spiritualität, die natürlich dann postmodern wären, also nach modern oder modernitätskritisch, weil in der dogmatischen Moderne das ausgemerzt oder ausgeklammert worden ist, das es zweifellos ein spirituelles Bedürfnis gibt und dass das auch zeitgenössisch zunimmt, in Gestalt von Meditation und allem Möglichen. Das kann man ja durchaus ernst nehmen, auch wenn natürlich wieder viele, viele Betrüger sich darum herum versammelt und diese Dinge, aber die sind, die sind schon ernst zu nehmen. Klar, weil Sie sagen, im Kontext eines Thesenpapiers zur kybernetischen Gesellschaft sagt das natürlich etwas aus über die auch. Auch das, was du Ästhetik nennst, über ein Bedürfnis, das über die Subsistenz natürlich hinausgeht.

Und das sind dann immer so Sinnfragen oder Orientierungsfragen, die natürlich. Also ich würde auch nie behaupten, dass das wissenschaftliche Denken oder die Rationalität das einzige sei, was legitimerweise möglich ist, um ein philosophisches Verhältnis zur Reflexion und zur Welt zu gewinnen. Das würde ich überhaupt nicht. Das würde ich überhaupt nicht sagen, auch wenn ich es nicht Positives auszeichnen möchte Von.

Von anderen Dingen. Das müssen dann die Einzelnen tatsächlich schon mit sich selber ausmachen. Aber Meditation, also Innehalten, Nachdenken, das Innehalten, wenn ich das jetzt mal so etwas sehr verkürzt sage, was Meditation auch hat, aber auch abwägendes Denken. Ich meine, ich kann mich erinnern, dass das eines der Gründungsbücher der modernen Philosophie sind.

Ja, die Meditationen von Rene Descartes. Und das ist auch tatsächlich auch eine meditative Philosophie, weil das Reflektieren immer in diesem permanenten Abwägen, Offenhalten, Versuche der Abwehr, vorschnelle Antworten gegen den Dogmatismus und so das. Das wäre sicher so ein. Also ich kann mir sehr gut vorstellen, dass Meditation und Spiritualität auch sehr stark mit einer wachsenden Skepsis zusammengehen können und gerade nicht mit Suspendieren von Skepsis und Nachdenken.

Und wenn man das so versteht, dann finde ich ja, gehört das in die kybernetische Gesellschaft? Es gibt ja eine Arbeit von mir, die, die gehört da so ein bisschen rein, der ist ja so ein Text, relativ einfach Jesus, Jesus war Realist, just read it on the internet. Also die auch so ein bisschen mit dieser ganzen Geschichte spielt. Also diesen Jesus noch mal anders zu konnotieren und zu sagen okay, er war eigentlich aber eigentlich einer, der sich mit der Transzendenz beschäftigt hat, aber eigentlich auf eine gewisse Art und andere andere Art und Weise.

Und dann wird auf einmal wird der Jesus in dem Moment dann auch eher so wird er halt performativ. Ja, ja. Ist das das Schlusswort? Jesus wird performativ oder wurde vielleicht Ja.

Ja, Warum nicht? Wir haben ja sehr intensiv und konzentriert geredet über doch Längere Zeit. Ich merke, für mich hat sich jetzt so ein Bogen geschlossen. Wir haben auch die ganze, die ganze Pointe einmal durch.

Ja, das ist interessant. Ja, es ist. Ich finde, das ist halt auch ein. Ich meine, es ist natürlich komisch.

Hör, mir fällt es selber schwer zu sagen, weil wir irgendwie auch Menschen sind, die auch von diesen Autonomievorstellungen geprägt sind. Und der Mensch handelt und selbstbestimmt. Und gleichzeitig merken wir, wie dieses Paradigma gerade nicht mehr so richtig funktioniert. Also der Glaube an dieses Paradigma geht so ein bisschen.

So, und jetzt komme ich an und sage ja, der Mensch, also als Interface irgendwie zwischen dem Göttlichen in einem drin und deiner Welt da draußen. Und dann ist man also an dem Punkt, dass man sagt Also, Gott wirkt jetzt. Ich habe es jetzt noch aufgenommen. Also Gott, Gott wirkt jetzt.

Gott wirkt jetzt durch mich hindurch. So, das ist natürlich erst mal ein Affront eigentlich. Also es ist ja eigentlich fast das ja nicht mehr zu dem, was man jetzt irgendwie gesagt hat. Und gleichzeitig muss man aber auch sagen, wenn man sich auf den Gedanken einlässt, dann verstehe ich, warum man warum Menschen glauben.

Also weil man dann irgendwann dadurch, äh, wenn man sich auf den Gedanken einlässt, hat das was Positives. So und ähm, es ist aber auch klar, dass das natürlich eine ähm, dass das jetzt natürlich nicht unbedingt mit der Aufklärung zusammen spielt. Also das nicht. Wobei das auch nicht stimmt.

Also es ist nur nicht mit dem. Also Gott ist dann halt nicht mehr tot. So, also er lebt dann auf einmal wieder mit all den Problemen, die man damit dann beendet hatte nämlich. Und deswegen bin ich da jetzt auch selber.

Ich ich sage ja auch Ich bin. Jetzt bin ich. Ja, ist sehr gut, dass wir die Pfaffen verscheucht haben und dass uns nicht irgendwelche Leute mehr am Sonntag sagen, was wir zu denken, zu tun haben. Aber andererseits merkt man auch, dass möglicherweise bestimmte Denkfiguren auch irgendwo momentan direkt ans Ende kommen.

Aber die, die verstehen sie die Bedeutung? Mein Vorschlag ist, dass sie zu ernsthaften Themen, als dass wir die jetzt einfach anhängen sollten. Vielleicht führen wir ein Gespräch über Aufklärung und ihre Grenzen und so das, was du jetzt angedeutet hast. Ich finde, das ist durchaus ein Thema, was man gesondert behandeln soll.

Wir lassen es als Teaser jetzt stehen, Wir machen hier Schluss, Schluss und nehmen das noch mal zusammen auf. Ich muss noch mal aufs Klo und dann wollte ich gelegentlich auch morgen früh raus. Und jetzt haben wir hier aber ein komisches Schluss. Na gut, dann müssen wir uns.

Also. Ich schneide es irgendwo raus.

So? Aufnahme läuft. Ja, ist gut. Kleine Vorspann.

Wie immer. Wir setzen Florian Kuhlmann und ich Hier die Marita Koch Straße ein und vierzig in Köln am neunte Mai zwei tausend fünf und zwanzig um sechzehn Uhr fünfzig circa. Und reden weiter über die uns beschäftigenden Themen. Wahrscheinlich noch mal über KI, oder?

Ja, so was in der Art? In der Art? Genau. Also wir haben ja, ähm.

Ich versuche das ein bisschen zusammenzufassen. Ich fand, das letzte Gespräch fand ich super. Das hat bei mir viel nachgehallt, auf ganz vielen Ebenen. Ich fand zum einen ziemlich gut diesen Aspekt des Heterogenen, also diesem Netzwerkgedanken, der am Ende so aufgekommen ist, den haben wir gar nicht.

Aber der hat bei mir nachgehallt, weil ich längere Zeit so mehr so spaßeshalber immer wieder über den Gedanken eines Social Networks dediziert für KI Systeme nachgedacht habe. Das war so eine. Weiß nicht, was das war, so eine künstlerische, poetische Vision also, dass man so eine Art soziales Netzwerk schafft, in dem dann nur KI Systeme miteinander interagieren. Und das war immer so eine Spaßidee, die hatte ich immer eigentlich das immer so und mir ist aber im Nachgang dieses Gesprächs wir haben auch nicht explizit drüber gesprochen, aber mir wurde irgendwann klar, dass das eigentlich keine uninteressante Konzeption ist.

Und da ist bei mir daraus die Idee entstanden, dass man ja heutzutage immer versucht, so KI Systeme zu entwickeln, die so alles können. Das ist auch so ein bisschen so, die so die Vorstellung, das ist eigentlich ganz interessant. Die KI ist immer so ein Gottsystem, so ein, so ein so ein Unsinn und zwar so ein, so ein Allmacht, Allmacht, Gott und zwar ein Gott, nicht der christliche Gott oder sowas. Also ein monotheistischer Gott.

Also nicht irgendwie wie im Hinduismus oder sonst irgendwann, wo es verschiedene Götter gibt. Es gibt einen Gott und dieser Gott kann alles. Und das ist ja auch ein bisschen diese Superkaraki, von der alle dann, die dann geträumt wird, die jetzt oder ATI oder wie ich es auch immer heißt. Und mir kam dann irgendwann die Idee das ist ja eigentlich ein komischer Gedanke.

Interessanterweise funktioniert das ja auch in der ganzen Ganzen dieser Netzdenke auch überhaupt nicht. Irgendwie hatten wir das zwei tausend schon mal im Jahr zwei tausend schon mal, dass es so so Cluster, so so so Klumpenbildung gab von so so und dann hat sich so eine heterogene Netzwerkstruktur des World Wide Web entwickelt und auf einmal wurde alles heterogen. Jetzt hat es wieder eine andere Richtung entwickelt, aber zwischenzeitlich hat sich so ein bisschen aufgestreut so und das ist also interessant sein könnte so mal so diesen Gedanken zu verfolgen, wie so ein Netzwerk aussehen könnte, in dem also so KI Systeme miteinander kommunizieren. Weil da nämlich auch eine andere Ebene reinkommt.

Dann kommt Auf einmal kommt so eine. Da kommt das Soziale mit rein. Also nicht nicht ein ein Denken, also das Konzept nicht als ein denkendes Hirn, sondern verschiedene Entitäten, die ineinander kommunizieren. Auf einmal wird die Kommunikation noch interessanter, wird wichtiger.

Also was bedeutet das? Und die Konzeption wäre so eine Art, so eine, so eine Vernetzung von solchen Systemen, die spezialisiert sind, vielleicht auch auf spezifische Wissen. Auf, auf, auf, auf spezifische Anforderungen. Und dann, wenn Sie etwas nicht wissen, fragen, also Fragen stellen, auch untereinander kommunizieren.

Also ich weiß das jetzt wirklich nicht. Ich kenne mich hier nicht aus. Ich frage jetzt mal die Entität, die sich in dem Bereich auskennt. Also eine andere Form von von.

Also eine nicht nur eine Imitation des Denkens, sondern wo die Kommunikation mit reinspielt. Das kam dann bei mir so im Nachgang raus. Das habe ich so lange drüber nachgedacht. Das war dann eigentlich eher so eine Ingenieurs und Überlegung, wie so was funktionieren könnte.

Und das wäre dann so eine Art Peer to Peer Netzwerk. Und dann war ich. Am Tag darauf war ich noch im Zoo in Wuppertal. Das war eigentlich auch sehr schön und da habe ich dann die Tiere beobachtet, die Affen und dann geguckt, was unterscheidet uns denn eigentlich?

Und das ist das. Und ähm, hatte da auch einen anderen Blick auf die, auf die verschiedenen, auf das Verhalten der Tiere. Mir so angeguckt und gesagt okay, die sind natürlich nicht wie ihr, aber irgendwas haben sie dann doch. Und hatte dann so einen Blick auf das auf das Verhalten der Tiere und gemerkt okay, die haben unterschiedliche.

Also mit Blick auf Rudelbildung haben sie bestimmte Formen sozialer Intelligenz hervorgebracht. Das könnte man mal genauer beobachten. Könnte man mal schauen, was das bedeutet. Dann kam irgendwann der Gedanke Was, was, Was unterscheidet uns auch?

Was? Was ist einer der Unterschiede? Warum? Warum kommt der Affe nicht aus dem Käfig raus?

Kann ja schon bestimmte Sachen machen, aber dass er eventuell im Unterschied zu uns keine Vorstellung von Zeit hat. Er kann nicht planen, er kann nicht, nicht, nicht in dem Sinne strukturierte Planung unternehmen, wie wir es machen können. Es kann also in dem Sinne keine. Das ist vielleicht das Problem beim beim Entwickeln von Werkzeugen oder von von Strategien, um so einen Befreiungsplan zu entwickeln.

Dann kam so die Frage bei mir auf, wie sich das wohl, also was das, was das zeitliche Denken für das für die Frage der Intelligenz bedeutet. Und dann kam ich irgendwann zu dem Punkt, dass ich gesagt okay, wenn wir also bei Zeit sind, das ist eine Konzeption von Zeit brauchen, dann sind wir eigentlich bei dem Thema Serialisierung und dann kommen wir bei der Turingmaschine raus, die ja darauf basiert, dass wir Dinge serialisieren. So, so, das waren jetzt also da ist jetzt erst mal keine explizite Frage, sondern das waren so die Gedanken, die ich dann so im Nachgang daran hatte und dann war aber das knüpft aber ein bisschen an an die Frage, die ich letztes Jahr dann letzte Woche gestellt hatte, Nämlich wo wir gesagt hatten, es ist KI oder ist die Entwicklung von KI, hat das was mit Evolution zu tun, also geht das in eine? Geht das in eine?

Kann man das in Einklang bringen mit einer Vorstellung von einer evolutionären Entwicklung? Dann ist man so ein bisschen in transhumanistischen Themen drin. Muss man aber nicht unbedingt. Das war so die Gedanken, die ich mitgebracht habe.

Ich weiß nicht, ob damit was anfangen kannst. Ob du damit. Ja, es ist natürlich ein Feld, in dem ich sofort sehe, dass ich eigentlich nur dilettieren kann, weil ich nicht von der Ingenieurleistungen in Bezug auf KI Netze im Unterschied zu dir. Dann sind meine Kenntnisse der animalischen Sprachfähigkeit und Kommunikation sehr partiell, also nicht null, aber sehr partiell.

Und da weiß ich nichts Zuverlässiges. Aber interessant, dass wenn du über Kybernetik arbeitest, ja vielleicht zu erinnern ist, dass der. unter anderem Kybernetiker und auch Evolutionstheoretiker und einer von den Denkern, von denen ich sehr viel halte, nämlich Gregory Bateson. Der war in den fünfziger Jahren auch mit seiner Tochter im Zoologischen Garten in San Francisco und hat auch die Affen beobachtet, unter anderem und hat einen wunderbaren Text geschrieben über die Sprache und Kommunikationsfähigkeit der Affen.

Das solltest du dir vielleicht mal, ich hab den jetzt nicht nicht auswendig ausreichend präsent. Auf Deutsch ist mal ein Buch erschienen Dicker Band, acht hundert Seiten bei Suhrkamp. Die Ökologie des Geistes. Da ist ein Aufsatz abgedruckt, wo er über die Kommunikationsfähigkeit der Tiere spricht, und zwar als Metakommunication, als Kommunikation über Kommunikation.

Das heißt, die sind schon sehr weit gediehen eigentlich in ihrer Sprache, aber natürlich nicht so weit wie die Menschen, die ja nun in ihrer Sprachfähigkeit auch die Sprache selber wieder negieren können. Also das ist schon seit langer Zeit eigentlich eine Möglichkeit in Bezug auf die Sprachfähigkeit der Menschen. Und es gibt ja in der Anthropologie, also in der Paläoanthropologie, die Auffassung, dass über drei hundert tausend Jahre, wo sich sonst nicht viel tut, auch nicht in Bezug auf die Werkzeugentwicklung, Die kommt dann erst danach, dass das eine Zeitspanne war, in der viel ins Gehirn und in die Jahre investiert worden ist, um es sehr blöd auszudrücken. Also da hat sich das herausgestellt, dass ein Bedarf da ist zu kommunizieren und dann auch die Fähigkeit zu kommunizieren und mit Rückkopplungen und Nachfragen, Problematisierungen, das ist ja so ein Kennzeichen der Evolution als Stichwort.

Ja, warum nicht? Warum sollten diese Systeme keine Evolution haben? Es kommt eben immer darauf an, was man unter Evolution versteht. Wenn wir das verstehen, was Charles Darwin darunter versteht und nicht Lamarck und die anderen Leute, die bis ins neunzehnte Jahrhundert davon ausgegangen sind, dass Evolution bedeutet eine Höherentwicklung, die also systematisch schon im Menschen gipfelt, als Geschöpf Gottes usw.

Wenn man unter Evolution einen Informationsprozess versteht, der permanente Verbesserungen durch Versuch und Irrtum und durch Anpassung an bestimmte Kontexte ermöglicht, dann sehe ich nicht ein, wieso man nicht von Evolution von Systemen sollte reden können. Denn genau das machen die ja, sie versuchen. Sie probieren aus und es gibt Trial and Error und es gibt vielleicht eine Selektion, aber das weiß ich nicht, ob die schon so weit sind, dass sie sich gegenseitig kommunizieren und rauskegeln, wenn ein Datum bis jetzt nicht mehr mit von der Partie. Du hast es nicht geschnallt und so müssen ohne dich weitermachen.

Und solche Dinge kann ich mir aber vorstellen, dass das ein Prozess ist, in dem Evolution passiert. Und zwar Komplexitätssteigerung und Differenzierung, aber eben unter der Vorgabe, dass man unter Evolution nicht das verstehen darf, dass ein Prozess stattfindet, der zwangsläufig zu einer Höchstentwicklung führt, also die Teleologie, die Zweckgerichtetheit von Evolution niedriger Wesen mit höherer Wesen, höherer Wesen, ganz hohe Wesen und so, sondern dass Evolution tatsächlich so etwas ist wie ein Spiel, wie ein horizontales Spiel. In bestimmten Kontexten, also bestimmten Umgebungen, könnte man auch sagen, so wie eine Laufumgebung natürlich eine Rolle spielt, auch bei den Turingmaschinen und bei darauf aufbauenden Dingen ja doch eine Evolution der maschinellen Maschinisierten, sozusagen Intelligenz, das Da dürfen wir getrost davon ausgehen, dass die auch nicht programmierbar ist in einem deterministischen Sinn, also linear, sondern ich glaube, dass Programmierer. Ich vermute das aber nur, dass Programmierer tatsächlich dann gut sind, wenn sie den Systemen sozusagen suggestiv Spielraum verschaffen können durch durch ihre Programmierung von offenen Protest sowie indeterminierte Prozesse in der Kunst sowie eine Partitur, die auch Anfang der sechziger Jahre, übrigens typischerweise im Zeitalter der Kybernetik, oft geschrieben worden ist.

Früher schon. Aber wo offene Partituren so sind, wie mir gesagt wird. So, jetzt, die nächsten zwei Minuten, spielt der Solist, was er will. Also wird nicht der Komponist schreibt das nicht mehr vor, sondern sagt machen mach und die anderen setzen dann wieder ein.

Und so ist es natürlich im Jazz auf eine interessante Weise wahrscheinlich realisiert worden. Aber das ist interessant, dass das also auch ein Bedürfnis gibt nach indeterminierten offenen Codierungen. Und so stelle ich mir das vor, dass auch man eine Evolution von künstlichen Systemen so anlegen könnte, dass sie im Offenen anfangen zu kommunizieren. Ohne direkte Zielvorgaben, aber doch mit dem Hinweis auf stetige Differenzierung.

Also eben mit Darwin. Darwin Evolution, glaube ich. Ja, da hat er leider nichts drüber geschrieben. Ich habe so ein bisschen.

Ich muss ein bisschen anderes denken. Das hast du vor Jahren mal erzählt, kriegt in dem Zusammenhang die ganze zusammen war ich. Ich versuche mal, worauf ich hinaus will. Ich frage mich, ob man das.

Also es geht so ein bisschen um die Trennung des Künstlichen und des Natürlichen Ist schwierig, aber. Und so ein bisschen die Trennung zwischen Natur, Technologie, Menschen und Denken, weil ich glaube, dass du da sehr gute Sachen zu sagen kannst. Also weil es darum geht. Es geht so ein bisschen um die Trennung zwischen dem also Tier Mensch.

Der Mensch erschafft Artefakte. Wann beginnt das Künstliche, wann, wo? Wo endet das Natürliche? Ich weiß nicht, ob das ein bisschen verstehst, worauf ich hinaus will, weil das ist für mich eigentlich so die Frage.

Und ich erinnere mich, das ist lange her, da hatten wir es auch. Das war noch an der KHM und da haben wir drüber gesprochen über. Es ging auch um Artefakte und Künstlichkeit. Da hast du von einem Besuch erzählt?

Da wärst du im Naturmuseum in dem Naturkundemuseum gewesen. Ich weiß nicht mehr, welches es war. Das kriege ich nicht mehr ganz zusammen. Das dann aber irgendwann festgestellt, dass in dem Moment dachtest, dass diese dort ausgestellten natürlichen Artefakte, nenne ich das jetzt mal eigentlich dich ganz stark an die Kunst erinnern.

Das ist eigentlich gar nicht so ein großer Unterschied dazwischen. Und ich muss ganz ehrlich, ich habe den Gedanken, der hat mich den behalten. Ich habe ihn bis heute nicht so richtig verstanden. Ich habe da öfter mal drüber nachgedacht, aber er gehört mir.

Für mich gehört zumindest für mich ein bisschen da rein. Ja, weil es geht nämlich um die Frage Wann Was? Was sind diese natürlichen Prozesse? Ja, ich glaube, ich habe.

Verstehst du, worauf ich hinaus will? Kannst du dazu was sagen? Also, ich finde ja. Also, es geht jetzt um die Frage.

Wenn wir darüber reden, dann ist die. Ist diese, diese, diese KI Systeme. Ist das ein rein mathematisch technisches Artefakt oder kann man das verstehen als eine Fortsetzung von dem, was natürlich passiert ist das. Wie immer hängt das natürlich ab von einigen begrifflichen Differenzierungen.

Aber ich finde schon, dass man das so beschreiben kann, wie du das machst. Ich muss um Entschuldigung bitten, ich kann mich nicht mehr erinnern. Der Kontext dieser Bemerkung, die natürlich interessant klingt Man kann ganz verschiedene Optiken eigentlich werfen auf. Auf so eine Frage.

Man kann sagen, in gewisser Weise ist durch die nicht durch die offene Instinktanlage des Menschen, durch die relativ offene Instinktanlage des Menschen, also, dass der Mensch als das nicht festgestellte Tier, wie Arnold Gehlen sagte, um neunzehn hundert fünfzig das noch nicht festgestellte Tier, kann man sagen, dass im Grunde alles, was entwickelt wird von Menschen, insofern künstlich ist, dass es nicht natürlich determiniert ist. Aber die zweite Optik darauf ist ist das genau ist der Naturprozess, weil die Natur des Menschen auch nichts anderes zulässt. Und man darf nicht vergessen und das nicht so verstehen, dass man sagt Oh toll, jetzt kann man also das Künstliche überbietet jetzt die Natur und wir brauchen sie nicht mehr. Also der Posthumanismus, der Antihumanismus, diese ganzen Utopien von Peter Weibel und all dies wird man löst sich vom Leib und vom Körper und wird also diese ganze metaphysische Geistesaristokratie, die man schon triumphieren sah und die natürlich auch den Subtext bildet von diesen kalifornischen Megalomanen, die das Gefühl haben, dass sie alles im Griff haben, und im Grunde eine Metaphysik.

Und die setzen sich ab und überleben den Genozid auf dem Mars oder wo auch immer. Also durch die Kraft, Artifizialität, Kraft, Maschinenbaus, Kraft, Transportes in Raketen und Weltraumkörpern usw. Das ist natürlich. Aus meiner Sicht ist das ziemlich lächerlich, weil die Menschen kriegen sehr viel zustande, Aber ein künstliches Leben oder eine Lebensverlängerung.

Gut, man arbeitet dran. Man macht das. Nur vergisst man das? Ich kenne jetzt die Zahlen nicht, aber noch wird in der Dritten Welt aufgrund der genau derselben Elendsbedingungen wie in Europa.

Im neunzehnte Jahrhundert verrecken die Menschen natürlich nach wie vor vorzeitig. Nur die, die Rentner und die fröhlichen, reichen, saturierten Rentner, die haben das Gefühl, dass sie immer älter werden müssen. Und sie werden tatsächlich immer älter. Peinlicherweise und sind ganz gesund, sitzen sie in Neoprenanzügen auf ihren Rennrädern und besiegen jeden Tag die Naturanlagen.

Und diese verewigen sich im Triumph über das Leben und werden eines schönen Tages dann halt einfach gesund sterben statt Grab. Der einzige Unterschied und ein bisschen älter werden, also die Fülle des Lebens, das erfüllte Leben, das ist natürlich was anderes. Also die eine Optik sagt klar was Menschen nicht von Natur Anlagen selber können, sind immer irgendwie ausgebildete, komplizierte Artefakte, vor allem in der sozialen Kommunikation. Aber es gibt natürlich eine natürliche Evolution slogik, eine humanoide Disposition, die natürlich auch selbstverständlich genetisch ist.

Und die funktioniert mit ganz klaren Rückkopplungen. Die Anlagen sind überall gleich, bilden sich auch nach denselben logischen Mustern aus, nur nicht in Perfektion, sondern jeweils unterschiedlich. Die Geschwindigkeit kann unterschiedlich sein, aber es gibt keine kognitive Stufe im Sinne von Jean Piaget, die einfach übersprungen werden würde. Bei allen Menschen ist diese kognitive Entwicklungspsychologie absolut identisch.

Da gibt es keine Möglichkeit, da ständig von in die Artefakte reinzuspringen. Das ist dann so Comic and the Brain. Und alle diese Figuren, die das Gefühl haben, sie seien omnipotent und die auch die schlauesten. Also das Ganze ist paradox.

Am besten ist es, wenn man von einer Paradoxie redet. Das Empfinden einer Fähigkeit zum Künstlichen, das Gewahr werden, dass es eine Naturanlage ist und die Einsicht vielleicht mit zunehmendem Alter. Das kann durchaus sein, dass die natürlichen Dispositionen doch eigentlich entscheidende sind, die nicht beeinflusst werden können und auch nicht sollen. Wenn man sagt Natur ist alles, was der Mensch nicht beeinflussen kann, zum Beispiel.

Das wäre eine interessante Definition, also genau das, wo die artifizielle Konstruktion ihre Grenzen hat. Um es mal etwas neutral zu sagen. Und das ist eigentlich sehr vieles. Ich habe schon.

Ich meine, ich habe das erlebt. Das war vor dreißig Jahren. Florian Rötzer Weibler zwei sagen. Es kommt jetzt nur noch darauf an, wie wir leben wollen, wie wir leben, nicht wer wir sind, was wir wie wir leben wollen.

Also so wie im Supermarkt bei den Joghurtsorten, da gibt es vierzig im Angebot und wir wählen, was wir sein wollen. Ein kompletter Blödsinn, Weil die Persistenz also auch psychoanalytisch übrigens und psychologisch die Persistenz der Handlungsmuster, die ist so stark und entzieht sich unserer Einsicht, also der bewussten Einsicht, geschweige denn der Manipulation. Ganz drastisch Mein simples Beispiel der Selbsterfahrung war immer. Ich habe mir lange sagen ich habe mir das ganze Leben einreden können, Ich will so sein, wie ich nicht bin.

Und trotzdem bin ich Allergiker und habe Heuschnupfen. Und ich habe das Gefühl, dass es den Leuten wahnsinnig gut tun würde, wenn sie einfach mal das Schicksal eines Allergikers wahrnehmen würden. Ja, da kannst du lange sagen Ich, mein Körper ist so und so und vergiss es, der macht, was er will. Ja, ein paar Pollen pflüge und deine Souveränität ist wirklich am Arsch.

Entschuldigung. Die Ausdrucksweise. Also was? Aber das ist jetzt das Werden.

Erfahrung einer Naturgewalt. Das ist ein natürlicher Prozess. Und irgendetwas stimmt mit meinen Genen nicht. Dass das, was ich da nicht immun bin gegen diese Allergie.

Und da erfahre ich die Natur auf die brutalste Weise, nämlich als Negation meines eigenen Selbst und meiner Subjektivität und meiner Fähigkeit zum Konstruieren überbieten oder transformieren. Also es gibt zwei Sichtweisen und das eine ist die Natur, das andere ist eine artifizielle. Ich könnte aber eine neuere Anekdote bieten, die ich wahrscheinlich damals nicht gemacht habe. Bitte.

Um das zu illustrieren, nämlich In Saint Paul Defrance gibt es die Fondation Maeght. Das ist eine auch eines dieser dekadenten, reichen Käfer an der Cote d'Azur. Pisten im Hinterland. Matisse hat da gearbeitet, und so habe ich Mathis und der französische Kulturminister, damalige ehemaliger Kommunist und dann unter de Gaulle konservative Kulturminister.

Also die übliche französische Karriere. Andre Malraux, ein grossartiger Intellektueller, ein fantastischer Kunsthistoriker und ein wirklich exzellenter Ästhetiktheoretiker und auch ein sehr guter Romanschriftsteller. Und so weiter und so fort. Der hatte die Intention sagen, dass man ein bisschen in der sogenannten Provinz auch ein bisschen was tun muss für die Kunst.

Und er hat diese Fantasie bemerkt, wurde gegründet. Und er hat die befreundeten Künstler überredet, dort Skulpturen zu stiften, zum Teil auch in situ ein bisschen gemacht worden sind also ferner Leger, Picasso, Miro usw, die klassische Moderne. Und diese Foundation merkt Die Skulpturen stehen in einem fantastischen Park. Nicht riesig, aber in einem großen Garten mit den großartigsten Bäumen.

Und ich schwöre dir, als ich da war, habe ich sofort empfunden, dass die Natur blamiert die Künstler. Es war ein langweiliges Zeug, was? Die besten Künstler. Es war komplett fantasielos in der Formfindung.

Henry Moore. Picasso. Entsetzlich. Jeder Baum hat die blamiert durch ästhetische Eleganz, durch Originalität des Wuchers von Formen usw.

Also auch das könnte ein Kommentar sein dazu, dass man die generativen Prozesse der Natur nicht unterschätzen darf und schon gar nicht meinen sollte die Metaphysik des Artisten Subjekts, in dem Fall die Subjektivität des Künstlers. Das ist ja so ein Paradebeispiel für den konstruierenden, artifiziellen Menschen. Seitdem überlegen. Das Gegenteil ist eine einzige Blamage.

Ja, siehst du, das war dann ja doch so ein bisschen das mit dem Naturkundemuseum. Ja, das ist auch so, dass das passt. Ich weiß nicht, wie du darüber denkst. Ich weiß auch nicht.

Manchmal muss man sich dann fragen Was. Was liegt uns an diesen Kategorien? Natürlich künstlich oder natürlich artifiziell. Was liegt uns eigentlich daran?

Oder bringt uns das weiter? Oder was ist der Witz der Geschichte? Für mich ist der Witz dieser Dualität der Begrifflichkeit die Einsicht in die menschlichen Möglichkeiten und die Selbstrelativierung. Dafür brauchen wir diese Pole.

Aber meistens wird das ja anders benutzt. Entweder oh, jetzt ist die Künstlichkeit so weit, dass sie uns als natürliche Wesen massakriert und überbietet. Als ob dieses natürliche Wesen nicht längst schon nichts mehr versteht von der technischen Welt. Das ist Jahrhunderte alt.

Das ist keine. Also, das ist auch gewachsen. Ja, also die Zeit, die ja in der Ingenieurzeichnung gibt es schon im achtzehnte Jahrhundert Maschinen, die Maschinen konstruieren. Also das ist eine ältere Geschichte schon.

Natürlich haben die Menschen immer Angst gehabt davor, dass die Maschinen sie dominieren. Und das kann ich auch gut verstehen, dass alles Fremde, die Mächte, die apparativen Mächte und. Und jetzt hat die einfach einen neuen Namen gefunden und einen neuen Zuschnitt. Und natürlich auch neue Möglichkeiten tatsächlich der Leistungsfähigkeit im Bezug auf das Symbolische, also die Sprache.

Das ist, glaube ich, neu. Also dass man artifizielle Sprachsysteme, dass die so potent sind, wie sie eben sind in der künstlichen Intelligenz. Also da müsste man noch nachdenken, wo der Kern liegt, die Sprachfähigkeit und die Bedrohung, die man empfindet durch das. Das hat irgendwie was Kränkendes, irgendwie etwas Kränkendes.

Wenn jetzt künstliche Systeme Sprache besser können als wir, das geht ein bisschen anders an den Nerv als nur das Zeichnen und Entwerfen. Maschinen? Ja, ja, ich hatte das ja vor kurzem. Ich habe ja mit, äh.

Ich habe ja mit, mit mit GPT dieses kleine Büchlein redigiert, das ich da gemacht habe, wo du mir das PDF noch schicken wollte. Ja, ich will dich. Du kriegst das so, du kriegst das als als. Also entweder musst du es dir dann bestellen, wenn es dann endlich auf Amazon zu bestellen ist.

Das kann man übrigens auch sehr gut machen. Die produzieren das dann da, wo du gerade bist, das ist just in time. Wird das dann produziert, Dauert ein paar Tage, aber kriegst du auch in Frankreich. Ich suche noch einen Rechtschreibfehler, den finde ich nicht wieder.

Der ist dann noch irgendwo drin. Aber das war echt schon spannend, weil ich habe dieses Buch wirklich Seite für Seite mit mit diesem KI System oder mit GPT durchgesprochen. Es war war ein fantastischer Prozess und ich habe das immer auf zwei Ebenen gemacht. Ich habe immer gesagt mach mir mal bitte einfach eine ganz normale Korrektur Rechtschreibung und Ding.

Und parallel dazu machst du mir bitte noch mal einen Vorschlag? Wärst du verbessern würdest und was du optimieren könntest? Und so sind wir Stück für Stück durch. Und irgendwann zwischendurch habe ich dann mal so gefragt, was es dazu sagt oder was er oder sie oder wie auch immer was sagt.

Und das war wirklich. Das Verständnis war erstaunlich. Also es war wirklich beeindruckend. Das war schon mal erzählt.

Die Geschichte. Ich erzähle es jetzt noch mal, aber es war wirklich. Das hat mich schon irgendwie tief beeindruckt. Also das ist auch.

Interessanterweise machen das glaube ich, auch gar nicht so viele Leute auf die Art und Weise mit den Systemen zu arbeiten. Und auf die Art und Weise erschließt sich aber einen schon eine eine Qualität, die schon auch schockierend ist. Teilweise. Also weil ich habe ich arbeite mit diesen Büchlein da in diesem Text jetzt nicht mit Verweisen auf andere.

Ich greife Ideen auf und die Ideen sind erkennbar. Also keine Ahnung, so wie Rilke oder so was und oder so wie seinen Namen vergessen. Ist egal und JCPP war bei der Hand, war aber in der Lage wirklich in der Lage zu verstehen, auf wen ich mich beziehe, ohne dass ich darin die Namen drinstehen hatte. Und das fand ich schon echt eine schockierend interessante Leistung auch dieser Sprachsysteme.

Das war schon gut und ich habe das auch wirklich dann auch schon mal erzählt. Ich hatte dann auch so gesagt Ja, da sind noch so ein paar Sachen, die fehlt dir irgendwas auf? Willst du was verbessern? Und der Text ist Teilweise ist der drei Jahre alt und ein Teil davon ist zwei Wochen alt.

Da war dann gerade frisch und auch diesen Gap hat GPT wirklich erkannt. Also er hat gesagt ja, also hier drin, da hast du irgendwie ein das scheint irgendwie so ein Sprung drin und konnte sich nicht erklären, konnte das ja nicht wissen, aber ähm, also das hat schon schon eine spannende Qualität. Kleine Anekdote dazu Wir sind jetzt auch in der Firma dabei, ganz stark damit beschäftigt, diese Systeme einzusetzen. Und die müssen jetzt eingesetzt werden, weil man die Texterzeugung braucht und sowas.

Aber interessanterweise glaube ich, wird man werden, die da als als Werks, als als als als Werkzeuge verstanden. Man nutzt sie jetzt als so was wie Photoshop Word. Besser durch verbesserte Geschichte. Die haben aber bestimmten bestimmte Vorgaben, die haben bestimmte, auch bestimmte Aufgabenstellungen, die erfüllt werden müssen, die man vorher definiert.

Dann wird das in so Workflows integriert. Keine Ahnung. Solche Texte erstellt werden und Bilder für bestimmte Aufgabenbereiche. Am Ende drückt jemand auf einen Knopf und die werden dann entsprechend erfüllen diese Aufgabe.

So, man wird aber in diesem Arbeitszusammenhang meines Erachtens eventuell gar nicht so richtig an die Qualität dieser Systeme herankommen, weil man anders mit denen arbeiten muss, weil man offener mit denen arbeiten muss, weil man sehr frei mit ihnen arbeiten muss. Punkt. Wie denkst du denn da? Das gehört jetzt genau dazu in meiner Empfindung, weil ich mich die ganze Zeit gefragt habe.

Also wenn jetzt eine künstliche Intelligenz so also mich korrigiert und besser schreibt als ich, dann bin ich natürlich in meinem Narzissmus gekränkt. Also ich persönlich würde jetzt von mir, weil ich meine, dass ich tatsächlich bis jetzt auch mit dem Korrektursystem bin ich noch elaborierter, aber das ist ein Auslaufmodell. Wahrscheinlich. Also jetzt ist das aber nur die Einleitung zu einem anderen Problem.

Ich weiß nicht, wie man im pädagogischen System überhaupt denken soll über diese Geschichten. Also was werden deine Kinder zum Beispiel. Wie sollen die lernen, mit sowas umzugehen? Also meine Enkelkinder sind achtzehn und vierzehn, die Mila die achtzehn jährige, die sind beide in der Waldorfschule.

Nein, er ist nicht mehr in der Waldorfschule, aber das ist jetzt egal. Sie ist sprachlich sehr, sehr elaboriert. Sie macht. Sie schreibt von Hand, sie recherchiert, sie liest viel.

Sie stellt fest, wie ihre Kolleginnen hier die sozialen Medien, die sogenannten Nutzen und das stößt sie ab und macht sie dann relativ zur Außenseiterin. Ganz schnell, weil sie da nicht mitmachen will. Und Matteo hinwiederum, der sehr viel durch die spezielle schulische Situation, die er hat und eine große musikalische Begabung und auch einen großen Fleiß hat und auch Jean kreiert hast ja, gesehen am Lenorplatz, wenn du dort ausgeschaut hast mit Peter Zimmermann, wie er ihn unterrichtet hat, das ist nicht bekommen. Im November bei unserem Fest, da habe ich, ich war zufällig draußen und ich habe auch einen kleinen Film gemacht.

Das ist sehr nett, wie Peter Zimmermann das Jonglieren verbessert und so, also der macht solche Dinge und er macht viel mit. Er bringt sich auch selber Programme bei, um Dinge zu zeichnen, Designprogramme, Grafikdesignprogramm. Also, so sagen wir, das sind aktiver. Und er hat auch eine spezielle schulische Situation und macht auch keine sozialen Netzwerke und schreibt auch keine Mails und schon gar keine SMS.

Interessiert ihn alles überhaupt nicht. Gut, jetzt ist das aber nicht nicht, nicht repräsentativ. Die Frage ist was machen? Was macht man im pädagogischen System mit dem Problem?

Dass finde ich also fast das vordringlichste. Weil wir können über die künstliche Intelligenz und die Grenzen und den Begriff der Subjektivität reden. Aber wenn du gewohnt warst, wie ich meine Bildung, die lesen, recherchieren, Archive nutzen können, umgehen, selber Entdeckungen machen etc. etc.

Philologie abgleich usw und so fort. Ja, das war ja, als hätte ich zum Beispiel meine akademischen Arbeiten plagiieren wollen, dann hätte ich alles abschreiben müssen. Ich habe keine Copy and Paste Verfahren, weil ich zu alt bin dafür. Also auf diesem Hintergrund hat man das Gefühl und auch das Bewusstsein, man hat es selber erarbeitet, man hat etwas selber erarbeitet.

Und was ist jetzt, wenn ich eine Arbeit schreiben muss. Der Student und Nutzer natürlich auf irgendeiner Plattform. Das muss noch nicht mal künstliche Intelligenz sein. Das kann ja auch das sein, wo die die Datenbanken, die genährt werden von Schülern.

Es gibt ja zu jedem Thema schon drei Arbeiten und die kann man kombinieren. Und weiter Was soll man davon halten? Wie soll man damit umgehen Und wie würde ich, als doch wie ich als Lehrer umgehen würde? Das weiß ich sehr wohl.

Als Lehrer würde ich keine Klausuren schreiben lassen, keine schriftlichen Arbeiten. Ich würde nur mündlich prüfen, aber tagelang ausführlich, um zu schauen, was die Leute wirklich sich erarbeitet haben. Ich sehe keine andere Möglichkeit, weil das andere, das ist mir zu heikel, das ist viel zu tricky und ich bin auch nicht mal sicher, ob ich meine, ich fahre nicht zwanzig Dissertationen und die letzten fünf gut, die waren zum Teil individuell so mangelhaft, dass ich jetzt nicht denke, dass da wirklich künstliche Intelligenz dahinter steht. Aber auch gut.

Also originell im Ansatz, also echt menschlich, menschlich, echt mit Fehlern und so, deshalb lass doch diesen Druckfehler drin. Aber ich weiß nicht, ob künstliche Intelligenz auch schon Druckfehler macht. Da habe ich gleich noch eine Anekdote, damit es authentisch wirkt und sagen ja, Menschen, die künstliche Intelligenz macht eigentlich keine Druckfehler, aber Menschen. Es kann aber künstliche Intelligenz, nicht Menschen mit ihr.

Mir hat vor langen Jahren, am Anfang unserer Freundschaft unsere jahrzehntelangen Freundschaft hat mir Oswald Wiener mal das war in den achtziger Jahren, der hat ja damals also ganz viel Geld verdient hat bei Olivetti. Und jetzt hat er seine Kleider durch einen Schneider in London nähen lassen und damit das mal gezeigt am Hosenbund, so umgedreht und gesagt Schau mal! Und da war tatsächlich eine unfertige Stelle, war völlig mit Faden offen und so, und er hat gesagt, irgendwann hätte er mit dem Schneider geredet und gesagt Sag mir, dass er geht. Mir ist das egal.

Das ist, dass du wissen kannst, dass ich das gemacht. Das ist mein Kennzeichen, weil perfekt machen. Das Niveau habe ich allemal. Aber ich muss etwas einbauen, was nicht perfekt ist als mein Kennzeichen also.

Zurück zur Frage Wie siehst du das bei deinen Kindern? Also du bist verantwortlicher, erziehungsgewaltiger, Verantwortlicher. Deine Kinder gehen in die Schule und die werden ja konfrontiert sein damit, dass es diese Systeme gibt. Worauf legst du Wert?

Wie denkst du, damit umzugehen? Worauf soll man hinwirken? Also ich finde ja. Ich finde, man muss ein bisschen was unterscheiden.

Du hast ja das Beispiel deiner Tätigkeit genannt, und das ist ja eine wissenschaftliche Tätigkeit. Das ist ja eine forschende Tätigkeit, wo es auch einfach um Quellenstudien geht, wo es darum geht, Dinge im Original zu lesen und sie neu zu interpretieren und daraus dann eine Arbeit fortzusetzen. Und das weiß ich jetzt nicht. Gut, das kann man.

Natürlich könnte man dediziert darüber sprechen, was da KI kann. So, und im Technologischen, also im ganzen naturwissenschaftlichen, wo es dann so um empirische Auswertungen geht, ist das ja sicherlich auch alles mittlerweile ganz interessant, aber im geisteswissenschaftlichen Umfeld weiß ich nicht so richtig. Muss man dann schauen, was Ich finde diese Systeme zum Lernen super. Das hat aber auch was damit zu tun.

Und da ist aber das hat was damit zu tun, dass ich ein Autodidakt bin und zwar gerne Autodidakt in Und für so jemanden sind diese Systeme natürlich fantastisch. Das sind einfach. Es ist einfach großartig. Es gibt wirklich nichts Tolleres zum Lernen für mich als mit diesem KI System.

Das muss natürlich nicht nur, nicht nur jetzt, dass ich das mit alleine mit mache, aber die die effizienteste Form des Lernens ist irgendjemand. Ich lese was, ich gucke mir ein Lernvideo an, ich ich kriege irgendwie was erzählt und kann aber im nächsten Moment dediziert reingehen und kann fragen wie funktioniert das so? Und das ist ja was, was du in der Schule oder auch sonst eigentlich nie hattest. Du hast immer diesen großen Unterricht.

Ein Lehrer muss eine ganze Menge von Schülern unterrichten, gleichzeitig. Er kann ein bestimmtes, bestimmtes, Eine bestimmte Thematik durchbringen. Manche machen das besser, manche machen das schlechter. Aber was natürlich diese KI Systeme machen ist Du kannst richtig reingehen in bestimmte Themen und sagen mich interessiert das und dann machst du noch mal einen bestimmten gedanklichen Sprung.

Du du dann erwähnt Der ZKB erwähnt irgendeinen Aspekt, der vielleicht gar nicht unbedingt zu dem Thema gehört und du sagst Pass auf, das erklär mir das noch mal bitte im Detail. Und das finde ich schon ziemlich geil, weil man unglaublich schnell sehr tief interessengeleitet in Themengebiete vordringen kann. Und das finde ich super. Und das führt, das führt auch teilweise zu einem sehr, sehr guten Verständnis von Dingen, weil ich weil ich fand das mal sehr, sehr gut hat mir jemand erklärt das mal sehr schön, mal der lernen gibt es ein Problem?

Das Gehirn hat die Eigenschaft immer an dem Wort hängen zu bleiben, was es nicht versteht. Also jemand erklärt was und dann kommt irgendein Thema und das bleibt hängen und in dem Moment kannst du, fragst du dich, was bedeutet das? Und dann kannst du den Fluss nicht mehr richtig folgen, bis raus kommst aus dem kommst, aus diesem Fluss. So ein bisschen raus.

Und das Schöne ist natürlich, das ist aber dann wirklich auch ein Lernen ohne Lehrer. Jetzt schon muss man sagen, wenn du das die Kombination aus einem Videovortrag, den du stoppen kannst, dann kannst du da gehe ich jetzt rein, das lasse ich mir erklären, Das definiere ich jetzt so, das ist schon richtig, das ist schon ziemlich gut. Also herzlichen Dank. Sehr gute Ausführung, lerne ich, was sofort und natürlich war.

Meine Sache ist nicht naiv. Betriebsblind. Natürlich habe ich vom Philologischen, Schriftlichen, Geisteswissenschaftlichen geredet, allerdings schon von der Schule beginnend. Ja, also was du sehr, sehr gut erklärt hast, das könnte eine Maxime sein.

Man nutzt diese Dinge nicht, um etwas zu fabrizieren, sondern um etwas zu lernen. Das kann man einrichten, wenn die Lehrer dann auf dem Punkt sind, dass sie das verstehen und auch damit umgehen können. Und so sollte es eigentlich sein, auch im individuellen Ansatz, dass man sagt, man nutzt das, um Dinge zu lernen. Genauso wie du es beschrieben hast, das Machtbündnis Matteo.

Genauso macht er das, wenn er selber diese jetzt nicht KI Systeme bis jetzt. Allerdings glaube ich, dass auch dort schon mal reingeschaut hat und weil ihn das interessiert und er kann damit sehr gut umgehen. Das zweite ist, würde ich ergänzen, jetzt für mich auch ich betrachte mich als Autodidakten. Entschuldigung, absolut.

Zwar Autodidakt mit Universitätsabschluss, aber das ist trotzdem immer bewusst so, weil wenn du Philosophie studierst, im Hauptfach und auf der Kunstgeschichte als zweites Hauptfach und es ist umgekehrt völlig wurscht. Du kannst nicht sagen also du brauchst ein Leben dafür. Jetzt komme ich zurück zur Philosophie. Ich fahre jetzt zum Ersten Mal in meinem Leben.

Ernsthaft? Oder zum Zweiten Mal Schelling zu lesen. Zum Beispiel, dass du wahnsinnig viel Zeit. Du kannst das nicht brauchen als lernen, wenn du nur vier.

Ich habe nur vier Jahre studiert bewusst, weil ich sagte das ist die Zeit, die gebe ich mir, bis du mag, Was ich da nicht unterbringe, das muss ich später machen, weil das ist ein work in progress. Da beginnt ein autodidaktisches Lernen, also mithilfe bester Leute der Universität, aber ein autodidaktisches Lernen. Und natürlich gibt es jede Menge Defizite. Es gibt fast nur Defizite.

Aber genau hinschaut. Ich meine, ich habe kein Altgriechisch gehabt, Ich kann alles tot, alles nicht original lesen. Mein Latein. Gut, wenn man sich Mühe gibt, kann man Thomas von Aquin lesen, aber den würde ich nicht lesen wollen, weil ich das nicht interessant finde.

Also kann ich auch nicht. Und vieles hat man nicht gelesen von den Primärtexten, weil einfach die Zeit nicht reicht. Und dann kommen natürlich noch Dinge dazu, dass es also Leibniz im Original ist, dann teilweise auch nicht ganz einfach, weil das geht in die Mathematik usw. Also nur Lücken, Defizite, Lücken, autodidaktisches, exemplarisches Lernen bestenfalls übertragbar, aber immer wissen, was man damit macht Und das kann man natürlich.

Mit dieser Mentalität kann man natürlich diese künstliche Intelligenz usw nutzen, mit genau derselben Haltung, dass man das lernen will als pars pro toto. Es kommt aber ein Problem dazu. Es wird auch ein bisschen unhöflich. Vielleicht, wenn ich nicht ganz falsch mich zurückerinnere, dann war jemand wie ich in der kompletten Minorität im Gymnasium, weil die meisten haben reproduktiv gelernt und haben dann auch juristisch reproduktive Berufe oder Arztberuf usw wo man sage ich mit größtem Respekt übrigens, wo man extrem viel einfach lernen muss, auch auswendig lernen muss, was ich zum Beispiel dann nicht gekonnt hätte.

Ja, ich treffe jetzt gerade nächste Woche auf einer der Station unserer Reise in den Süden treffe ich einen alten Schulfreund, den ich vierzig Jahre nicht mehr gesehen habe, also bis vor zwei Jahren vierzig Jahren nicht gesehen habe. Einer meiner besten Freunde, der ist Arzt geworden, Allgemeinpraktiker. Der hat zwölf tausend Patienten betreut in seinem Leben. Was der an adaptiven Fähigkeiten hatte?

Ich hätte das nicht lernen können, Ich hätte das nicht lernen können. Und dann waren wir sehr stark durch mich beeinflusst. Und er hat und Ernst Bloch und Walter Benjamin gelesen in der Philosophie. Es hat ihn interessiert und so, aber was ich damit sagen will, ist dieses spezielle, pars pro toto exemplarische lernen wollen, wo man weiß, was man sich alles aneignen und das gleich irgendwie umsetzen in eine eigene Perspektive.

Das ist auch typisch, oder? Es war atypisch. Offensichtlich waren die Bedürfnisse der meisten Menschen andere. Es gab auch jemand ist Pilot geworden, der ist noch mal eine andere Geschichte.

Zuverlässigkeit, Listen, alles abrufbar, schnell etc. Ganz, ganz andere Fähigkeiten, ganz andere Leistung. Und wenn wir von künstlichen Intelligenzsystemen reden, dann müssen wir diese Unterscheidungen treffen. Und das war der Hintergrund meiner Frage Was macht man im Umgang mit diesen Fragen in der Schule oder als Vater oder Großvater?

Wobei, da ist man natürlich ein bisschen entlastet als Großvater. Ja, das ist gut. Das ist gut. Ich habe das.

Ja super. Habe ich so noch habe ich natürlich wieder nur meine eigene Perspektive bisher im Blick gehabt. Aber insofern ist natürlich Optimismus. Es ist eine sehr optimistische Auffassung.

Ich glaube, man kann das prima nutzen. Weder mit ein bisschen Bewusstheit und nicht einfach nur als Leute, die Modetrends und da ist, da wächst nie irgendwas Gutes bei. Nie. Es ist völlig wurscht.

Also diese, diese ganzen Social Media Mist und die wir ja, ich will ein bisschen im Handy spielen und so, Ja, okay, was haben wir gespielt? Ich weiß es gar nicht mehr. So was nicht jedenfalls, weil es das nicht gab. Ich glaube auch nicht, dass das so interessant gewesen wäre.

Aber egal. Aber so dieses dieses, dieses Lernen, die Neugierde und dieses Bewusstsein, dass man was lernen kann mit verschiedensten Services, Wahleinstrumenten. Deshalb muss man es gar nicht mystifizieren, weil künstliche Intelligenz könnte man einfach schlicht als Instrument auch betrachten. Was kann ich damit machen?

Wofür nützt es mir? Was sind seine Grenzen oder meine Grenzen im Umgang und so? Und das würde das Ganze stark normalisieren. Da gäbe es allerdings diesen gehypten gesellschaftlichen Diskurs zum Thema überhaupt nicht, weil da ist sowieso völlig überflüssig meiner Meinung nach.

Warum? Ja, weil er falsch behandelt wird. Er ist überflüssig, weil immer nur diese oder vorrangig die Angst der Gefährdung der Menschen in Souveränität. Dieser ganze Diskurs wabert in diesem Feld.

Und das halte ich für völligen Blödsinn. Und das, was eigentlich geschieht. Das wird zwar auch diskutiert, aber nicht unter derselben Perspektive. Das ist nämlich die Gefährdung sozialer Existenzen durch Rationalisierung.

Das finde ich. Das finde ich den Punkt, da wird es dramatisch. Also wer führt, Digitalisierung ist gut, der hat nicht alle Tassen im Schrank heutzutage. Weil man sieht ja auf Schritt und Tritt, dass Low Tech Möglichkeiten wären die besseren.

Ja, jetzt im Zeitalter der Krise hat aber jemand übrigens gesagt, dass es eine subversive Kriegsführung, subversive Kriegsführung, Datenangriffe und nicht Hybridkrieg? Das gar nicht Egal im Zeitalter Low Tech wäre viel besser. Aber vor allem wäre jetzt Digitalisierung sagt, muss sagen Automatisierung muss sagen Maschinisierung muss sagen Arbeitsplätze ersetzen. Muss sagen was machen wir mit den Menschen, die freigesetzt werden in diesem Prozess?

Ohne geht das nicht. Das würde ich schlicht so wie Adorno und Horkheimer zurecht gesagt haben Wer vom Faschismus reden will, muss auch den Kapitalismus reden. Wer über Digitalisierung reden will, muss über die Folgen der Digitalisierung und zwar die sozialen, dass sie die entscheidenden. Denn ich kann sagen habe ich auch schon gesagt, aber ich bin ja arrogant genug, danach sofort zu sagen Also für diese Hollywood Drehbücher brauche ich keine kreativen Menschen, da reichen automatisierte Programme.

Aber es ist die soziale Existenz von Menschen, die da dranhängen. Also was sollen die machen? Man darf ja nicht immer alles nur in Bezug auf die Qualität sehen oder auf die Ersetzbarkeit. Man könnte auch sagen ja, die könnten ersetzt werden.

Aber lasst doch die weiterschreiben an ihren Dingen, weil sie davon leben. Was soll sie sonst tun? Na ja, vor allem das haben wir ja auch schon mal besprochen. Ja, ich weiß.

Nein, nein, nein. Selbstwiederholung. Und die Frage bleibt aber im Raum bestehen. Absolut.

Ich habe da auch überhaupt keine Antwort drauf. Und du hast natürlich recht, es ist ich. Ich glaube, ich glaube die Frage und die ist aber auch schon sie ist real. Sie wird relevanter, weil durch diese KI Systeme die Automatisierung sich beschleunigen wird.

Das ist eigentlich das Problem und ich glaube schon. Bisher war das immer so eine hypothetische gesagt ja Rationalisierung und und und. Effizienzgewinne und so. Ich finde ja, mit der Digitalisierung, das ist natürlich war eine Steigerung, aber ich glaube, dass diese KI Geschichten das, was wir mit KI beschreiben und die Automatisierung durch KI hat eine andere Qualität, weil sie umfangreicher, weil sie flexibler ist in der Anwendung, weil sie umfangreicher Menschen ersetzen kann.

So, das ist auch das gibt auch so eine komische. Es gibt ja auch immer diese diese Debatte immer so ja dann entstehen neue Berufe. Und das war die letzten zwanzig Jahre. War das auch irgendwie richtig?

Ja, das muss man ja auch mal sagen. So. Die Digitalisierung alleine. Doch, es sind ja zahlreiche.

Also allein mein Beruf, also die ganzen Umfeld, wo ich mich bewege, das ist ja ein das ist ja ein es ist ja ein riesen Berufsfeld entstanden. Alles was mit Software und und Netz digitalisiert. Also es gibt da einen Haufen große Bereiche. So es ist auch eine gesellschaftliche gesellschaftliche Schicht entstanden, die sehr gut verdient, die davon auch profitiert.

Ja, wir haben Rationalisierungseffekte. Es ist aber so, das kann man jetzt sagen. Das, was die letzten zwanzig Jahre passiert ist, glaube ich schon, dass es da es ist was Neues entstand. Es gab eine Veränderung.

So was jetzt passiert ist, glaube ich schon, dass wir eine Qualität in der Automatisierung haben, wo einfach Dinge, also Berufe verschwinden werden und auch in einem Umfang verschwinden werden, dass es egal ist, was man dann noch alles Neues ersetzen sollte. Also, und das ist natürlich eine Frage hat das was? Ja, ja, das ist. Das ist ein Riesenproblem.

Ich wollte noch ein bisschen was dazu sagen. Das ist aber das spielt aber auch ein bisschen rein in diese Geschichte der Frage im Umgang mit der Pädagogik und sowas. Ich finde eigentlich, dass wir das viel, viel stärker besprechen müssten. Das, was ich eben benannt habe, diese Vorteile, diese Begeisterung, weil das ist natürlich das, was ich begeistert beschrieben habe.

Das wird natürlich auch ganz, ganz schnell zum Verkaufsargument werden. So, weil das ist ja eigentlich immer so! Es ist eigentlich immer das, was ich geil finde, wird dann irgendwann später Produkt oder so, weil das ist natürlich der Antrieb. Das ist auch der Antrieb von denen, die im Silicon Valley um die nächste Milliarde Pitchen, die sagen werden genau die Geschichte erzählen.

Es wird auch wahrscheinlich, wenn es Leute sein, mit dem man sich auch wunderbar unterhalten könnte, die das auch alles verstehen. Die sagen ja, das ist ja geil. So, das ist ja super. So was ist das Problem?

Das Problem ist natürlich, dass wir bewegen uns nach wie vor im gleichen Problemfeld. Das wird dann überführt in eine Plattform, in ein, in ein System, das dann global genutzt werden kann. Und das kostet dann zwanzig Dollar im Monat als der virtuelle Lehrer. Der Lehrer wird dann virtualisiert und der kostet dann halt, gibt dann Klassenlizenzen pro Lizenz pro Schüler zehn Euro, kostet dann drei hundert Euro im Monat oder so und der kann dann auch unterrichten erstmal.

Also vieles ist geil, aber natürlich bricht massiv vieles weg. So so, das ist das Problem, was ich in diesem Bereich sehe. Also irgendwann, wir müssen ständig das geht natürlich dann diese Richtung Effizienzsteigerung, Sparen, Einsparmöglichkeiten. Das heißt, wir bräuchten eigentlich eine Pädagogik, die sozusagen Diese Effizienzgewinne mitdenkt, sagt Wir nehmen die affirmativ auf, Wir schaffen, wir nutzen das.

Wir führen die viele daran. Wir sagen Ey, das ist geil, nutzt das für euren, um ihre Neugierde zu stillen. Aber gleichzeitig müssten wir dafür sorgen, dass sozusagen der Lehrer diese diesen Zeitgewinn sinnvoll anders auffüllt. Ey, pass auf, dann nutzen wir das doch für für die, für die individuelle Förderung.

Wir unterstützen die Menschen in ihrer empathischen Entwicklung, Wir verbessern soziale Kompetenzen, wir trainieren die stärker. So also wir müssten eigentlich den Lehrplan umbauen und sagen, dann würde es gut werden. Ich glaube, dann hätte das eine, dann hätte das einen Impact, der wirklich auch gut wäre. Wir sagen können okay, die Lehrer haben jetzt mehr Zeit.

Der der ist doch super, wenn du der Lehrer erklärt, die Mathe einmal und danach gehen die Schüler rein und und machen das mit GPT So, das ist Matheaufgaben, das muss man nicht, das kann man mal so durchgehen. Und dann nehmen wir aber die frei werdende Zeit und widmen sie uns für die Belange der Gemeinschaft, für die Belange der Gemeinschaft, Gemeinschaft, so was. So, dann könnte daraus eine gute Geschichte werden. Ich befürchte, es wird erstmal wahrscheinlich wird es anders anders laufen.

Das meine ich jetzt nicht schlimm, aber das ist gut. Wir sollten das später noch mal, ich muss da noch verschärft drüber nachdenken, weil ich ja, ich hatte früher pädagogische Erfahrung auf verschiedensten Stufen, aber das Jahrzehnte her und und die Hochschule und zumal eine Kunsthochschule ist dafür nicht nur partiell interessant. Also partiell schon, aber nur partiell. Muss da verschärft drüber nachdenken, weil das ist ein Schlüssel der ganzen Geschichte.

Wenn die gesellschaftliche Kraft in eine gute Pädagogik das ist eigentlich ein Lernort, in dem diese Dinge ausprobiert und angeeignet werden und weiterentwickelt werden. Man wegkommt von diesem kognitiven Leistungswettbewerb, der ausgewiesen ist durch. Durch diese Art Prüfungen usw. Ja, das ist echt ein ganz, ganz wichtiges Thema.

Ich will zwei Dinge noch sagen, also pädagogisch, das ist. Vielleicht insistierst du und kommst dann darauf zurück. Also, und wir kommen später mal darauf zurück. Darum würde mir sehr liegen, wenn ich da verschärft nachdenken muss, auf welchen pädagogischen Grundsätzen man überhaupt sowas machen könnte.

Wir haben ja auch schon mal drüber geredet, also für die Lehrerbildung oder so vor zwei, drei Jahren. Das eine ist verschwinden. Ich kann mich erinnern, und das finde ich übrigens auch eine ziemlich dramatische Entwicklung, die ich aber nicht im Einzelnen bewerten kann oder will. Aber das Grundphänomen ist so Wenn du früher als Textautor hast und Manuskript abgegeben an eine Zeitung und ich habe große Beiträge, also lange und auch gute und wichtige große Beiträge geschrieben für das Wochenendmagazin der Basler Zeitung.

Das war in der deutschsprachigen Welt berühmt, weil es eine enorme Qualität. Das waren teils fünfseitige, sechsseitige, zehnseitige Zeitungsseiten. Das waren vierzig bis fünfzig Seiten zu bestimmten Themen, könnte ich jetzt aufzählen. Es ist jetzt egal.

Und das war dann so. Dann hast du also natürlich habe ich auch Illustrationen abgegeben oder Illustrationen besprochen, dann mit dem Chefredakteur und mit den Redakteuren dieser diese, dieses Organs, das beredet, was man machen könnte, dass es Material besorgt hat, den das Material geben. Und in der Regel habe ich dann irgendwann einen Anruf bekommen, Also jetzt müssen sie vorbeikommen und dann bin ich dort, wo die Leute den Umbruch gemacht haben. Also nach der Redaktion haben wir die Typografen und die Grafikgrafiker, die ja, nein, die die umsetzenden Kräfte der Setzer, die Setzer, die damals das nicht mehr im Setzkasten gemacht haben, sondern schon mit den ausgedruckten Bahnen.

Und das war dann so Zeitungslayout vier fünfspaltig, je nachdem. Gut gesetzt mit den Bildern und dann hingen. Am Schluss ging es so zwei, drei Fahnen, jeweils zehn bis zwanzig Zentimeter über den unteren Rand hinaus. Dann hat man gesagt Herr Reck, sehen Sie jetzt, das müssen Sie irgendwo jetzt kürzen, sonst kommt das nicht hin.

Gut, dann bin ich hingegangen und habe das dann jetzt nicht einfach unten abgeschnitten, sondern überlegt noch mal ins Manuskript, habe mich hingesetzt, eine Stunde zwei. Die Kollegen haben was anderes gemacht und habe das dann geregelt. Analoge Erfahrung ist, denke ich, worauf ich hinaus will. Analoge Erfahrung war mein erster Besuch in Köln, glaube ich, war das neunzehn hundert einer meiner ersten Besuche Segal neunzehn hundert fünf oder sechs und achtzig, als ich für das Internationale Designzentrum Berlin diesen Band für den DuMont Verlag Stilwandel gemacht habe.

Im Auftrag. Also was? Was? Da könnte ich auch.

Das war eine Superleistung. Ich hatte nur vier Monate Zeit. Drei hundert zwanzig Seiten mit meinen umgesetzten Diskussionsbeiträgen. Mit allem zum Teil die alles redigiert.

Beiträge eingeholt von denen die da geredet haben in Berlin usw Oder war das auch so, weil das musste zu einem bestimmten Zeitpunkt fertig sein, weil sonst der Geldgeber abgesprungen wäre. Es musste zu einem bestimmten Kongress fertig sein. Es war wenig Zeit und da hat mich die Karin Thomas, das war die Cheflektorin bei DuMont hier in der Mittelstraße, Mittelstraße, hier in Köln oder Ehrenstraße, ich weiß nicht mehr, welches war. Also da waren die Waren im Stadtzentrum, in dem ich nach Köln gefahren, am frühen Morgen nach Köln gefahren und dorthin gegangen, und dann war alles schon vorbereitet.

Da war ich habe den Namen jetzt leider vergessen, da waren Redakteure, es waren ein Setzer und es war die Frau Thomas da. Und wir haben den ganzen Band genau nach dem System gesetzt, weil die auch sagt, also da geht was nicht auf. Und das ist nicht schön, wenn man einfach nur noch drei Zeilen auf einer Seite als Beitrag, das geht nicht streichen. Dann habe ich ihn endlich in einem.

Das war nicht Fließband, sondern höher. Aber sicher selber das mir unheimlich. Oh, da habe ich was, das könnte man diesen Satz und da muss man natürlich die Anschlüsse prüfen. Das kannst du nicht einfach den Satz rausnehmen.

Und so haben wir tatsächlich innerhalb von acht Stunden diese drei hundert fünfzig Seiten gesetzt. Und abends bin ich zurückgefahren nach Mitternacht wieder zu Hause. Wieso ich das erzähle, ist folgendes. Heute läuft das natürlich überhaupt nicht mehr so, du kriegst einfach.

Also hören Sie mal, Sie müssen zwei tausend drei hundert zwanzig Zeichen streichen. Machen Sie mal! Das heißt, der Autor macht das eigentlich schon als Redakteur und als Setzer und als Gestalter. Und das ist eine Verarmung.

Nicht nur der menschlichen Kommunikation, sondern der Qualität. Und man merkt aus den Zeitungsbeiträgen an, man entdeckt ja auch permanent Tippfehler. Die Frankfurter Allgemeine ist ja Allgemeine Zeitung, ist ja voll von deutschsprachigen Barbareien. Weil es eine eigentliche Redaktion nicht mehr gibt.

Die lassen alles die Autoren machen und füllen das dann ein und gehen Kaffee trinken. Es ist eine Verarmung. Das ist also ein Kollateralschaden dieser ganzen Geschichte. Habe ich selber erlebt in meinem Leben.

Abgesehen davon, dass Schriftsetzer als Beruf verschwunden ist und Grafiker eigentlich auch ein Stück weit aus dem Kunstbereich. Natürlich. Oder sowas. So, die zweite Bemerkung ist ganz anderer Art, da hänge ich immer noch intellektuell.

Automatisierung, und zwar in Bezug auf Ich habe das schon öfter gesagt. Ich sage es noch mal Die beste Beschreibung der Automatisierung gibt von Karl Marx achtzehn hundert neun und fünfzig achtzehn hundert neun und fünfzig in den Grundrissen der Kritik der politischen Ökonomie dagegen sogenanntes Automatisierungskapitel fünfzehn Seiten, dichteste, komplizierte Sprache, weil das Waren nicht für die Veröffentlichung bestimmt, sondern das waren die Arbeitshefte, also die ausgefeilten Arbeitshefte und Karl Marx. Und da beschreibt er den Automatisierungsprozess wie folgt Machs ganz einfach. Er hat dem Kapital, also dem Kapitalismus, Kapital zugetraut, eine entfesselte Automatisierung in Gang zu bringen und zu befördern.

Und da passiert dann folgendes. Bisher war es immer so Lohngeld. Damit kann man leben und verdient die Arbeitszeit. Erdenlohn äquivalent und altersmäßig nach gesellschaftlich durchschnittlich notwendigen Arbeitszeiten für das Produzieren und Konsumieren.

Das muss aufgehen. Ja, so! Und er hat dem Kapitalismus zugetraut, den Automatisierungsprozess soweit voranzutreiben, dass diese Kopplung von Lohn, Zeit und Geld wegfällt. Da sind wir jetzt eben.

Und übrigens gibt es da auch schon. Es gibt auch eine Fußnote, wo er sagt wenn das so weit ist, dann müssten eigentlich, weil die Menschen verdienen dann ja eigentlich nichts mehr. Dann müssten die Maschinen Steuern zahlen. Hat er schon achtzehn hundert neun und fünfzig.

Die Antwort hat ja keine wirkliche Antwort mehr gefunden. Wenn man zum jungen Marx zurückgeht, findet man naivste, wunderschöne, poetische, übrigens auch literarisch natürlich wunderbare Beschreibung, wie das denn eigentlich ist im Kommunismus. Und so hat sich dann vorgestellt, da gibt er keine Antwort mehr, weil für ihn ist das Kapital der revolutionäre Prozess. Es gibt keinen anderen revolutionären Prozess.

Es gibt nur das Kapital revolutioniert das Leben. Das Proletariat ist dann irgendwie so angehängt irgendwo und hebt die Entfremdung auf durch Unterwerfung oder diese ganz abenteuerliche Konstruktion. Und ihm beim jungen Marx in den Frühschriften, den ökonomischen politischen Manuskripten, wo die alles als zwei und zwanzig jährige fünf und zwanzig jährige geschrieben hat, gibt es diese schöne Beschreibung. Ja, was machen denn die Menschen, wenn endlich, dass die Produktivität welch befreit ist?

Also da muss man ganz wenig arbeiten für das Leben. Und da geht man fischen und spazieren und liest Bücher und unterhält sich und ist friedlich und hat schönes Leben. Das war seine Antwort. Unglaublich naiv, aber eigentlich immer noch völlig richtig.

Also das sind die zwei Dinge. Das passt jetzt nicht so ganz zusammen, aber die fährt doch zur Automatisierung. Doch da also Automatisierung und die ist ja ein Prozess von Marx beschrieben, brillant beschrieben, Kein Schwein. Kein Schwein von der Linken, meine ich jetzt, Weil die.

Die einzigen, die Marx gelesen haben, waren die, die die Rechten im zwanzigste Jahrhundert auf dieser Ebene. Da gab es einen links, links, links, links Sozialdemokraten namens Jochen Steffen, der Bücher geschrieben hat. Der hat für das hohe Management der Banknote Karl Marx Kurse gegeben als Leitbild. Die haben das studiert, die haben daraus gelernt.

Die Sozialdemokraten natürlich überhaupt nicht, Die Linke überhaupt nicht. Die linken Parteien Null haben da keine Antworten darauf. Achtstundentag Kürzlich hat einer die saloppe Bemerkung gemacht, wahrscheinlich, weil der Papst mal nach deutschem Recht hätte Michelangelo diese seelische Kapelle nicht gemalt. Er war siebzig, er war alleine.

Er hat zwölf Stunden pro Tag gearbeitet. Er lag auf dem Rücken oben und so Ja, klar. Aber Hauptsache, wir haben den AchtStundentag. Unflexibel.

Immer gleich. Das sind einfach auch keine Antworten auf diese Herausforderungen. Und ich plädiere nicht für Deregulierung, sondern nur Leute. Ihr müsst das.

Es gab immer in Italien eine große radikale Bewegung der Autonomisten, Autonomisten, Operaia, die andere Konzepte verfolgt haben in Bezug auf diesen Umgang. Es gab in Frankreich Andre Gorz, der Konzepte für die Lebensarbeitszeit in ganz anderer Weise Abschaffung des Paradieses usw. Also es gibt diese Ansätze aber hier in den Parteien, in den gesellschaftlich formierten Kräften, die für den politischen Prozess zuständig sind, also die sich selber berufen haben, zuständig zu sein für den politischen Prozess. Das ist ein Desaster.

Ja, da findet sich keine Kreativität, nix. Das ist das Elend, und zwar von links bis rechts. Null. Ja, ja, das ist ein Riesenproblem.

Ich sehe das auch. Also man müsste vielleicht mal, vielleicht müsste man mal dedizierter über diese Ideen, die du gerade so genannt hast, mal sprechen, dass man sie einfach mal, weil ich kenne sie ja auch nicht. Also, ich stehe. Du hast das Problem ja eigentlich perfekt beschrieben.

Wir haben das Problem. Das eigentlich basiert alles auf dem Faktor Arbeit und darüber, dass man Arbeit erzeugt, dann in irgendeiner Form Geld und dann dadurch darauf basiert eigentlich alles. Und was passiert, wenn dieser Faktor Arbeit als als Bemessungsgrundlage wegfällt? So, das ist so, das ist ökonomisch hochinteressant und und ich weiß, ich bin da auch wirklich ratlos, weil das einzige, was ja momentan eigentlich einem einfällt, das ist dann, dass der Staat die Dinge organisieren soll.

So, dann kommt man in so eine Social Social Scoring Geschichte, so wie man irgendwie so ein bisschen das ist eigentlich so die einzige Denkrichtung, dann bauen da irgendwelche Social Scoring Systeme und dann kriegst du, wenn du da bist, aber eigentlich auch wieder so ein Punktesystem. Da kriegst du dann also eigentlich nicht mehr die Arbeit, sondern dann ist es dein Verhalten oder dein, deine Angepasstheit oder was auch immer, was gerade gefragt ist und auf darauf basierend wird dann entsprechend die Ressourcen zugeteilt. Wie auch immer so das ist aber das ist ja eigentlich brauchen wir nicht drüber reden, dass das problematisch ist, aber eigentlich kommen wir da an dem Punkt überhaupt nicht weiter und alle anderen sind eigentlich damit beschäftigt, irgendwie, ähm, äh, wie so ein wie so eine Reise nach Jerusalem und immer zieht einen Stuhl weg und das ist dann wieder ein Arbeitsplatz. So, und am Ende guckt man, dass man noch den letzten Stuhl noch kriegt.

So, das beschreibt, so beschreibt, beschreibt auch so ein bisschen mein persönliches Lebensgefühl zurzeit. Ich glaube, dass ich das vielleicht ein bisschen stärker mitkriege, weil ich glaube, dass dieser IT Bereich früher davon betroffen ist. Warum auch immer. Müsste man mal dediziert besprechen, aber ich glaube, dass es da schneller geht.

So äh, keine Ahnung. Vielleicht weil man die Prozesse selber kennt, weil man besser, wenn man sozusagen noch besser weiß, was man wegkratzen. Man kann sich selbst wegrationalisieren, Das kann man vielleicht am besten, weil man sich am besten auskennt. So, aber das habe ich so, also das ist mein Lebensgefühl.

Und ich glaube aber, dass wir, dass das alle Bereiche des gesellschaftlichen Lebens früher oder später erreichen wird und relativ schnell, wahrscheinlich zu Lebzeiten. Und wir haben überhaupt keine Antworten darauf. Wir haben überhaupt keine. Es ist auch spannend, darüber nachzudenken, was das eigentlich jetzt auch für den, für den, also auch für den Kapitalismus bedeutet und auch für das Kapital bedeutet, wenn die, wenn die Kosten für Arbeit auf Null fallen.

Also kann es dann eigentlich nur Kapital geben? Klar. Also Kapital im Sinne von in Maschineneinsatz, aber wenn dann auch die Maschinen sich selber bauen können. Also wie funktioniert dann dieses Spiel, was wir eigentlich haben?

Mit, mit, mit? Ich setze das eingesetzte Kapital ein. Ich mache Renditeberechnungen. Ich muss das und das Kapital einsetzen.

Am Ende kommt das und das bei raus. Und dann kann ich das produzieren. Und im Endeffekt basiert das halt doch sehr, sehr stark alles darauf, dass menschliche Arbeitszeit Geld kostet und oder halt auch bringt. Und wenn das wegfällt, ist das total mega.

Es ist auch total spannend, wo das hinführt und wie. Wie organisiert man dann die Subsistenz? Die verteilt man die Ressourcen? Wie geht man damit um?

Und du sagst, es gibt darauf keine keine Debatten darüber. Also bei Marx damals gab es ja auch diesen Ausdruck von lebendiger Arbeit gesprochen Nur tote Arbeit, also tote Arbeit ist gegenständlich. Die Arbeitszeit zum Beispiel in Maschinen. Aber was er beschreibt, das heute auch ganz deutlich ist Wenn dieser Prozess so sein wird, dann ist lebendige Arbeit nicht mehr die Quelle von Mehrwert.

Das heißt, es ist alles aus den Fugen, es ist wirklich alles aus den Fugen. Und dann haben wir so den Punkt, den Hannah Arendt dann ein hundert Jahre später ungefähr angefangen hat zu beschreiben. Nämlich Ja, was, wenn das einzige, was die Arbeitsgesellschaft weiß und kennt, nämlich die Arbeit, ihr ausgeht? Aber darauf, eben da müsste es antworten, müsste es tatsächlich Antworten geben?

Ich meine die einer, der das ja auch gesehen hat und darüber gearbeitet hat, ist ja Jürgen Habermas, zu dem ich ja ein sehr ambivalentes Verhältnis habe, inzwischen eigentlich immer gehabt, aber eben ambivalent. Es gibt zwei Seiten und er hat das wirklich ganz hervorragend auch analysiert und kennt das alles. Aber seine seine Antwort darauf ist natürlich unfassbar naiv. Und das ist die kommunikative, rationale Vergesellschaftung mündiger Subjekte, die das dann macht.

Das ist das einzige, was er, was er und insofern ist, aber schon immer weiter ist, viel weiter als viele andere, weil er gesehen hat, dass die internen Mechanismen. Nicht mehr funktionieren. Also das funktioniert nicht mehr, das ist nicht mehr möglich. Der Kapitalismus reproduziert sich nicht mehr in der Krise, sondern er geht zugrunde, und er richtet sich selbst zugrunde, das ist ihm klar.

Das hat er auch mit seinem Institut in Starnberg erzählt er Niemanden interessiert von der Politik übrigens. Und die Antwort, die er dann gefunden hat, ist so was wie man könnte auch sagen anarchistisch. Es ist eben nicht anarchistisch, Es ist reguliert durch ein sehr idealistisches Kommunikationskonzept, durch einen apriorischen Universalismus, der, wie er meint, die Sprache eingebaut ist. Und das ist aber auch eine Idealisierung immer gewesen.

Aber immerhin hat er eine Vorstellung von dem, was Not täte, wenn er auch eine Antwort gibt, die absolut nicht befriedigt. Und da müssten wir arbeiten. Ich weiß auch nicht individuell. Wo sind die Aufbruchstimmung, Wo sind diejenigen, die in den USA in die Landflucht gegangen sind, diese AnarchosYndikalisten, die sich aufs Land zurückgezogen haben und Kommunen?

Ich weiß es nicht. Selbstversorgerkommunen. Man hat sich immer lustig gemacht über die. Aber das ist im Grunde für kleinere Gemeinschaften ist das eine Möglichkeit, aus der Gesellschaft auszusteigen, weil da kommt nichts, da kommt nichts außer Krisenmeldungen und Zerstörung kommt da keiner.

Also der Staat, der jetzt die restliche Subsistenz gerecht verteilt unter die Bedürftigen. Ich meine also, dass er großartig ist, aber eine großartige Vorstellung ist ja, wer der Herr Merz oder die Frau Merkel, eine der verlogensten Politikerinnen des zwanzigste Jahrhunderts. Ja, das ist unser Spitzenpersonal. Lügner, Betrüger, Lügner, Betrüger, unfähige Lügner und Betrüger.

Und das ist unser Spitzenpersonal. Und der einzige, also die wenigen, die ein bisschen besseren Durchblick haben, sind dann Leute wie Oskar Lafontaine, die den Bettel hinschmeißen, weil er sagt Das ist, was ihr wollt, das ist nicht finanzierbar und ich weiß auch nicht, wie es geht. Und dann ist er weg und gilt natürlich als großer Querulant usw, aber das ist was anderes. So ist das Personal.

Natürlich ist es klar, dass die jetzt alle Krieg führen wollen, weil das ist viel einfacher, einfacher zu bewerkstelligen. Aber meinst du, dass die also die Vorstellung es ist ja eine charmante auf der Selbstversorgung. Und und und. Und in die kleinen Kommunen reingehen?

Sowas. Aber damit ist natürlich Hightech nicht denkbar. Nein. So, und ich weiss jetzt auch nicht genau.

Ich meine, ich habe immer gesagt eigentlich. Also braucht man. Es ist jetzt die große Frage. Ich sage immer.

Also ich finde das wirklich gut. Eine wirklich gute Erfindung war die Glasscheibe. Finde ich toll. Doppelt und sogar einfachverglast.

Also verglaste Fenster finde ich echt ein zivilisatorischen Fortschritt. Hier in Europa. Und dass wenn ich hier mit Kohleöfen heizen müssen. Also so eine Heizung Wärme.

Ich finde, das ist für mich so eine elementare Technologie. Wenn man in Europa lebt, also in Mitteleuropa, weil wir einfach von Oktober bis März April rein, kann es hier einfach empfindlich kalt sein. So? Ja, wir heißen auch jetzt noch Anfang Mai.

Wir heizen auch jetzt noch so. Also das ist für mich so ein Punkt, wo ich sage, wo ich immer sage so, ähm, da möchte ich nicht hinter zurück. So, das ist schon irgendwie so die Vorstellung, dass man vor gar nicht langer altert, gar nicht allzu langer Zeit sich wirklich so, so Lederlappen ins Fenster gehängt hat. Und dann ist es ja doch so, dass was das für eine Scheiße ist, wirklich Zeitungspapier und Zeitungspapier die Wände.

Also so, dass das wäre ja, das wäre ja noch in solchen Einheiten zu realisieren. Also also eine große Glasproduktion kriegt man noch irgendwie organisiert und die Wärme müsste schon mal gucken, Da wird schon ein bisschen schwieriger. Wie machen wir denn die Wärmeversorgung? Aber du verstehst, da wollen wir das ja vielleicht auch nicht, weil irgendwie ist es ja dann doch auch ganz schön so, auch wenn wir jetzt gerne über die die Kommunikation schimpfen.

So ein Mobiltelefon, das hat ja auch was Praktisches. Und auch ein Computer ist ja durchaus auch eine tolle Erfindung. Also. Und da kommen wir ja.

Also wenn wir sagen, das funktioniert ja nicht, also wir haben in der Hightech Gesellschaft eine arbeitsteilige Gesellschaft, wir, wir brauchen auch also eine High Tech Ingenieursleistung. Die lässt sich so nicht realisieren. Wenn wir die. Also wenn wir die nicht verlieren wollen, müssen wir überlegen Wie machen wir das?

Ähm, also du hast vollkommen recht. Und ich, ich ich stelle hier fest. Also bei mir selber sowieso, dass ich viel zu wenig darüber Gedanken gemacht habe oder gearbeitet habe oder praktische Experimente angefangen habe oder usw. Es bleibt paradox und extrem widersprüchlich.

Also du sagst mit Hightech wäre nicht möglich. Ich bin übrigens noch nicht mal sicher, weil was Edouard Brand gemacht hat mit dem Arpanet in Kalifornien in den sechziger Jahren zusammen mit dem Hol Earth Catalog. Das war die Frühform des Internets, dezentralisiert in der Freak Szene. Tatsächlich?

Das hat auch funktioniert. Das ginge noch. Aber viele andere Dinge gehen natürlich nicht. Bestimmte Medikamente oder all die ganzen Interdependenzen, die nötig sind.

Also wie das zusammenhängt. Und da bräuchte es einfach sehr viel theoretische Arbeit wie. Subsistenz ist das Schlüsselwort, wie man sich, wie man autark sein kann. Man könnte das schon reduzieren, dass man nicht derartig abhängig ist von dem geschaffenen Kapitalismus usw, aber die, dass das Beispiel natürlich aussteigen und so, das war natürlich naiv und das funktioniert nicht, weil ich meine, ich habe da mal ein bisschen mitgemacht in dieser Bewegung, allerdings im Kulturbereich und die Leute gingen mir derartig auf die Nerven.

Das war so eng und so trübselig und auch wieder egozentrisch. Und bei mir ist es noch nicht mal die Technologie. Aber natürlich würde ich auch gerne die Geräte nutzen oder andere. Aber ich brauche Film, Kino, Kultur, Theaterstücke, Verlage, Bücher.

Wer macht dann die Bücher und so, wer verwaltet die Bibliotheken usw. Es gibt ganz viele Dinge, die die wo man klar sagt Zivilisation heißt Differenzierung, Subsystem atisierung, Vernetzung, Allianzen usw, aber man könnte das ernsthaft schon mitdenken. Es gibt schon Konzepte, auch von Besitzübertragung und wo die Grenzen sind von so etwas und die Legitimität der privaten Aneignung oder dieser Skandal immer noch. Ich meine, das ließe sich machen, wenn also das Brechen des Besitztums an Grund und Boden, das man Grund und Boden besitzen kann, das ist Salzstanger Rousseau siebzehn hundert fünf und fünfzig ein auch epistemischer Skandal.

Das ist ein Skandal. Es ist nicht zu rechtfertigen. Jetzt kommen die mit Mietpreisbremsen und so mit irgendetwas. Dabei wäre es ganz einfach.

Allerdings kann man auch wieder sagen Es ist natürlich kompliziert, weil inzwischen ist es fast zu spät. Die ganzen Kommunen hätten die ganzen Gemeinbesitz an Grund und Boden in der Kommune behalten sollen und es würde sich übrigens überhaupt nichts ändern, würde sich nichts ändern. Nicht im Eigentum vergeben, sondern im Baupacht. Nur Baupacht.

Fünfzig Jahre. Ein hundert Jahre? Völlig wurscht. Und da kann man weiter schauen und untersagen, dass Grund und Boden kapitalisiert werden.

Das heißt, man braucht fürs Wohnen eigentlich nur die Investitionen und die Reparaturen und man braucht keine Amortisierung des eigenen Kapitals und schon gar nicht die Verzinsung von Fremdkapital mit der spekulativen Gewinn. Es wäre machbar. Wo ist es realisiert? Weitgehend in der Kommune Wien.

Wien hat etwa fünfzig Prozent des gesamten Grund und Bodens gehört, der Kommune Wien. Und darauf stehen soziale Wohnungsbauten. Also zeitgemäß? Klein Damals zwanzig Jahre, heute sehr opulent, ökologisch wunderbar nützlich.

Das geht. Es geht. Da könnte man zum Beispiel mal anfangen, und da waren die Leute ein bisschen entlastet und könnten schauen, Ja, was? Ganz Vielleicht gibt es dann auch Zonen, wo man sagt, man pflanzt da ein bisschen was an, wenn man das mag.

Und so usw und so fort. Das Schrebergartenprinzip war bisschen anders. Ich glaube schon, das ginge nur induktiv. Ich habe auch keine Konzepte, aber die verschworenen Kommunen, dass das nur zwei hundert Leute als ein anarchisches Selbstorganisationskommune irgendwo auf dem Land die Dinge managen.

Das gibt ein Blutbad. Früher oder später. Das kenne ich auch. Ein bisschen skeptisch.

Nein, ich bin komplett skeptisch. Aber das ist. Es gibt dritte, vierte, fünfte Möglichkeiten. Man müsste endlich anfangen, darüber nachzudenken.

Das würde ich dann irgendwie auch mal erwarten. Von wo sind die Chefdenker in der Politik, egal in welcher Partei? Ja, es gibt so eine komische. Es gibt.

Wir sind so gefangen in so einem. Dualismus. Also es gibt zwei Pole. Das eine ist dann immer so, der Markt regelt es.

Wie auch immer. Und dann ist man aber auch sofort in so einer Form des zentralistischen Denkens. Der Staat organisiert ist so und und. Also letzteres lehne ich komplett ab.

Das möchte ich also auf gar keinen Fall. Aber der Markt richtet es auch nicht Der Markt. Der organisiert nur Asymmetrien. Permanent.

Und der Staat soll ein Korrektiv sein? Okay. Aber wenn er anfängt zu planen, da geht es auch nicht. Also weder der Markt noch der Staat.

Es geht überhaupt nicht, was denkbar wäre. Ich sage das kommunale Prinzip von Selbstorganisation, das könnte ich mir noch vorstellen. Das ist nicht einfach Staat. Das ist eine Organisationsform anderer Art, das ist eigentlich was anderes als Staat.

Aber das ist was anderes als Staat. Weil ich glaube, dass auf einer kommunalen Ebene funktioniert, funktionieren Beziehungen zwischen Menschen noch anders. Selbst in einer. Selbst in einer Stadt wie Köln mit einer Million Menschen, weil sich die Subsysteme irgendwie noch kennen und weil es Rückkopplungen gibt.

Weil es. Weil es gibt nicht irgendwie. Ich finde man. Ähm.

Äh. Das. Ja. Weil es einfach andere Rückkopplungen gibt.

Die. Die Leute sind verwurzelt. Das gibt eine selbst. Selbst der.

Selbst der, der im Stadtrat sitzt, ist irgendwie noch angebunden an das Viertel. Und. Und so, da passieren natürlich auch Schweinereien. Keine Frage.

Aber es ist eine andere Geschichte. Und wenn man merkt, das ja, sobald das dann in so eine staatliche Ebene reingeht, kommen völlig andere, völlig andere Überlegungen mit rein. Wahrscheinlich würde man sich mit den Leuten unterhalten, dann würde jemand sagen Ja, natürlich, das mag ihnen jetzt alles scheiße vorkommen, aber ich kann Ihnen genau erklären, warum das so war erhielt. Und am Ende werden Sie mir sagen Ja, das muss so sein.

So also, weil andere Mechanismen auf einmal greifen und auf einmal. Keine Ahnung. Kommen irgendwelche Krieg, Frieden, äh, Ressourcen, Zugang. Also kommen völlig andere, andere Denksysteme rein, die aber dann auch nicht mehr funktionieren, also völlig anders funktionieren.

So. Also ich glaube, das kommunale Prinzip oder das Denken in kommunalen Zusammenhängen ist eines. Und das zweite ist wahrscheinlich das Denken in kleinen Regionen. Das ist auch nicht einfach Staat, weil wir haben ein Beispiel.

Da, wo ich aufgewachsen sind Basen, das war ja völlig abgeschottet damals. Da gab es drei Länder stoßen aneinander mit Grenzen, die waren ziemlich getrennt. Also natürlich konnte man Grenzübertritte waren natürlich möglich, Leicht. Und weiter?

Und inzwischen, also lange nach unserer neunzehn hundert fünf und neunzig, sind wir weggezogen, Da hat es ein bisschen begonnen. Und inzwischen gibt es tatsächlich eigentlich extrem viel, was regional inzwischen von drei Ländern in ihren Regionen verwaltet wird. Weil wir haben die gemeinsames Verkehrssystem. Es war nicht möglich, mit der Tram nach Frankreich zu fahren oder nach Deutschland.

Das ist gar nicht gäbe. Jetzt Es gibt Buslinien, es gibt Tramlinien, es gibt alles Mögliche. Und noch immer ist es immerhin würde ich sagen, es gibt. Es ist eine zwei Länder sind in der EU.

Und das dritte nicht. Also auch das kommt erschwerend dazu. Aber das war nur möglich durch genau diese Art Kommunikation. Was benötigen wir?

Was können wir leisten? Was können wir machen, damit es den Menschen ein bisschen leichter fällt und usw. Also alle diese Überlegungen und der Staat als Suprasystem, also da glaube ich eben an die Dezentralisierung, der Staat als Zentralstaat, dass es immer noch Terror, Bevormundung, Kriegsführung, Nationalismus, Chauvinismus, Machtlüsternheit, Großmachtsgetue und und und. Aber die Kleinen, die Regionen, die dezentralen, föderativen Einheiten, die dann an ihren Grenzen auch wieder überlegen, wie sie kommunizieren könnten.

Und an das glaube ich auf einmal, das löst nicht alle Fragen. Also KI Technologie und und bis Kalifornien was weiß ich. Aber das kann ich mir doch immerhin vorher. Ja, ja, ja, Ja.

Nein, ich würde nicht. Ich würde, glaube ich ja, dass wir sind, wie wir sind. Wir kommen eigentlich immer wieder bei den bei den Regionen raus als als Lösung. Ich finde ja, ich sehe, dass das Europa der Regionen ist für mich.

Eigentlich ist der für mich so eine. Das wäre für mich eine Vision. Ja, so ein Europa, das regional organisiert ist im Kleinen. Weil ich glaube, dann wird auch diese ganze Sprachproblematik viel, viel weniger werden.

Weil du hättest. Weil. Weil Es würden sich nicht nur an den Sprachgrenzen hätte man aber gleichzeitig noch andere Dinge, über die man sich versteht. Das hat andere Dinge, über die man sich verständigen muss.

Und auf einmal entstehen andere, andere Austauschformate. Ich glaube das auch. Also ich glaube, das könnte. Es könnte spannend werden.

Die Frage bleibt aber natürlich wie regelt man die Ressourcenallokation, die ja nicht nur regional ist, die ja auch Größe, die auch in größerem Umfang funktioniert und die auch in so einer, ich nenne das jetzt mal High Tech Zivilisation wie in unserer eine gewisse Dimension hat, so die auch glaube ich nicht mehr davon. Das sprengt vielleicht auch dann teilweise ein bisschen die, die die regionalen Systeme komplett klar. Also wenn du kommt immer ein Punkte, wo du so. Ich glaube manchmal, aber ich denke manchmal vielleicht vielleicht wird sich die ganze Sache auch von alleine irgendwie lösen, weil.

Wir haben eigentlich. Das Lustige ist ja eigentlich, dass wir ja eigentlich diese gesamte Ressourcenallokation, die zwischen Unternehmen ist, die Bestellprozesse, das passiert ja alles schon hochautomatisiert. Also es ist ja alles schon mit SAP Systemen durchsetzt und erfasst so und. Und das eine System sagt wir brauchen hier Nachschub, es ist ja keiner da, sagt äh, Kohle ist alle.

Ich stell mal neue. Sondern das SAP System sagt im Zweifelsfall wir müssen dafür sorgen, dass die entsprechenden Ersatzteile besorgt sind. Also eigentlich sind die Systeme vielleicht schon längst am Arbeiten. Das Interessante ist halt, dass sozusagen die, die die die für die Koordinierung des Medium Geld gebraucht wird und Geld basiert auf Arbeit.

Jetzt ist die Frage, wie könnte man diese Systeme, wie könnte man die zum Austausch, zum Austausch der Systeme weiterhin funktionieren lassen, ohne dass dieses Medium Geld gebraucht wird oder dieses Geld, das auf Arbeit. Also ich glaube, das ist so ein bisschen die Frage in dem Bereich, die eigentlich ganz interessant ist und vielleicht manchmal denke ich mir, eventuell wird es sich irgendwann von alleine lösen, weil vielleicht wird es aber das Geld verschwindet und die Systeme laufen trotzdem noch so, also weil sie irgendwie weil sie der Austausch gefunden haben und und also sicher ist, dass es dafür ganz andere Kaliber braucht als ich eins bin. Und ich glaube aber, dass es wirklich Leute gibt, die spezialisierte Kenntnisse und Vorschläge haben. Die müsste man mal an den Tisch bringen, also jetzt nicht an unseren Tisch, sondern ich glaube, dass es dafür Lösungsmöglichkeiten oder Wege gibt.

Aber ich könnte sie nicht benennen. Ich bin nicht als weiter. Thomas Piketty oder ähnliche oder früher Murray Bookchin, der Anarchist in den USA. Der lebt aber nicht mehr.

Es gibt noch. Oder Andre Gorz, der lebt auch nicht mehr. Es gibt aber andere, die ganz zweifellos Vorstellungen haben Kritische Ökonomie und nicht immer diese Betriebswirtschaft und Statistik Fetisch Heinis und Tanten, also Frauen wie Männer, die noch immer und ich meine, es ist ja alles verloren, seit unter Wirtschaft, seit Wirtschaftsnachrichten nur noch Börsenberichte sind. Das ist einfach krank.

Es gibt ja keine. Es gibt hier keine Berichte mehr aus dem Arbeitsleben, weil es das nicht mehr gibt, nur noch Finanzspekulation usw. Also da brauchst du spezialisierte Leute, die von der Organisation der Region sagen könnten, wie diese ganzen Vernetzungen mit internationalen Strukturen gehen. Ich bin aber sicher, dass es solche Leute gibt.

Ich kenne sie nicht, aber das liegt an meiner Ignoranz oder an meiner beschränkten Wahrnehmungsfähigkeit. Man müsste mit ihnen stärker arbeiten und wahrscheinlich und das wäre meines Erachtens dann schon auch ein Ansatzpunkt, wo solche KI Systeme tolles leisten können. Weil das ist ja das, was du brauchst. Du musst Evolution, das wäre das evolutionäre dann die würden wachsen mit den Aufgaben, die würden wachsen mit den Aufgaben dann ja auch die Leute Leute, Maschinen, Leute, gebt euch ein bisschen Mühe.

So, jetzt kommt mal in die Gänge für unsere komplizierteren Fragen. Ja, klar. Alle Ressourcen müssen dafür mobilisiert werden. Auch wenn der Politik nur Grenzschutz einfällt und so.

Ich meine, ich will die Probleme nicht verharmlosen, die damit verbunden sind. Überhaupt nicht. Aber trotzdem. Das ist also Friedenspolitik gibt es nicht.

Krieg führen muss man können, Also nur Waffenlieferungen. Alles Segen. Kriegerisch siegen. Dann kommt der Frieden.

Danke schön. Gute Nacht. Merci beaucoup. Und das andere ist Grenzschutz als Stadtvernetzung und so!

Das ist so jämmerlich. Wir leben in so finsteren, reaktionären Zeiten. Und nirgends ein Lichtlein, das ein bisschen darüber hinaus denkt. Wo hier in Europa ist wirklich.

Ein Feuer? Sonst hatte ich doch schon. Jetzt hatte ich es doch so schön In die Die KI, die die Systeme dann steuert, hatte ich doch schon als eine optimistische. Ja, ja, die KI.

Was soll das? Was soll das jetzt? Die KI macht das jetzt ein. Die macht das natürlich nicht, aber sie soll es machen.

Ist es dir recht, wenn wir. Oder willst du noch ein Schlusswort? Nee, ich. Eigentlich habe ich jetzt kein Schlusswort mehr.

Wir müssen überlegen, wie wir weitermachen. Ja. Wie machen wir weiter? Wir wollten mal über Traum reden.

Das weiß ich nicht. Über die Kunst sollten wir reden. Über die Kunst. Über die Kunst.

Immer. Immer sein. Und das andere müssen wir einfach technisch einrichten. Ja.

Ich weiß jetzt nicht, ob die KI das machen soll. Da muss ich jetzt nochmal drüber nachdenken. Aber ich sehe es schon. Eigentlich für die.

Für die. Für das Problem der Ressourcenallokation, also für das ökonomische Problem, glaube ich schon, dass man sie, dass man sie sinnvoll einsetzen kann. Und dann ist aber die Frage, wer sie kontrolliert, wer sie steuert. Das ist so, das ist eigentlich so die Fragen, die damit zusammenhängen.

Weil, wenn wir uns in der komplexen Gesellschaft bewegen, so eine Hightechgesellschaft, wo alles, was wir besprochen haben, dann ist das eine komplexe Aufgabe und dafür sehe ich diese Systeme prädestiniert. Eigentlich so und dann muss man natürlich fragen, da müsste man dann aber die Frage, die sich dann definiert werden muss, ist, welche Parameter legen wir an, also wie, nach welchen Parametern wird zugeteilt, wenn wir das Parameter, was wir gesagt haben, wenn Parameter Geldkapital wegfällt? Das ist eigentlich für mich dann so eine Frage, die die, die, die zu klären ist. Aber so was können wir nur verhandeln, wenn wir uns ein bisschen Gedanken machen.

Also der Vorschlag ist vielleicht, dass du das finde ich ganz schön, wenn nicht, dass ich dir was aufbrummen möchte. Aber weil du da stärker an der Front bist und noch ein bisschen jünger, wenn du deine Überlegung, wie so was gehen könnte, und seien es nur eine oder zwei dieser Parameter, mal formulierst und wir dann darüber reden, zum Beispiel Ich habe keine Ahnung, aber ich kann das gerne machen. Aber vielleicht kommt das ja. Also da muss man echt Und ich glaube, dass darin liegt liegt eigentlich der Schlüssel für die für die Geschichte.

Weil wenn uns darauf keine Antwort einfällt, dann bleibt ja nur die staatliche Repression, So, weil das ist ja der Punkt. Wir müssen, weil dann da läuft es ja nur darauf hinaus, dass es nicht mehr funktioniert, dass es irgendwann nicht mehr funktioniert und dann, dann, dann kann es ja nur noch über Repression funktionieren. Das heißt, der Schlüssel liegt eigentlich darin, dass man überlegt, wie kann man diese Systeme nutzen, um eine vernünftige Ressourcenallokation zu gewährleisten. Deswegen ist es eine ganz relevante Frage so und so, aber da muss man.

Wir machen uns Gedanken und reden drüber. Ja, da muss man nachdenken. Muss man, muss überlegen Muss ich die Augen offen halten? Muss ich ein bisschen gucken, was einem so einfällt und und.

Ich glaube, dass das jetzt einfach so ist, ist die zentrale Frage. Die die, die vor uns liegt, die man mit der man sich beschäftigen muss. Gut. Ja, ich danke dir für dieses Gespräch.

Wieder mal ich danke dir. Es ist ein Gespräch, wie du richtig sagst. Dann mach ich jetzt Schluss Und tschüss. Tschüss.

Dann machen wir so, Also. Aufnahme läuft hier also nicht. Du fängst bitte an? Ich wollte nur sagen, es ist der zweite Mai, bald siebzehn Uhr dreißig durch.

Wir sitzen an der Antwerpener Straße in den Arbeitsräumen in Köln. Noch analog Face to face. Persönliche Präsenz zum Gespräch für einen Podcast. Und du hast gesagt, du hättest ein Thema oder fragen?

Ja, bitte. Also wir haben ja unser. Unser Thema zurzeit ist ja nach wie vor die KI. Da haben wir beim letzten Mal schon angefangen und ein bisschen eingestiegen in das Thema und das geht ja weiter und tiefer.

Und dann habe ich mir letzte Woche, als ich einen kleinen Moment Zeit hatte, zwischen meinen verschiedenen Aktivitäten, ein paar Fragen vorbereitet und die würde ich jetzt mal so ich suche, ich suche mal eine raus. Ja, Wir müssen. Einen kleinen Moment kann man ja notfalls auch rausschneiden. Kleine Pause.

Ja, also, wir fangen mal so eine pragmatische zwei Fragen. Die erste ist. Also war die KI, also du. Du beschäftigst dich ja schon sehr lange eigentlich mit Kybernetik, mit kybernetischen Aspekten, mit Medien, mit Informationstechnologie, Gesellschaft, all diesen Dingen, diesen Entwicklungen.

Und da hat sich mir die Frage gestellt, ob KI für dich eigentlich schon immer perspektivisch das Zielbild von Kybernetik und Turingmaschine war, also als als Ergebnis eigentlich absehbar. Also das, was jetzt passiert, war das immer schon, sagen wir mal, das perspektivische Ziel des Denkens der letzten fünfzig Jahre war es ein bisschen mehr sogar noch ein bisschen mehr. Aber jetzt die Beschäftigung mit Medien und und und. Auch am Kontext.

Ich habe die Frage formuliert Ist klar, was ich meine? Also die Frage war das immer schon eigentlich so klar oder deutlich oder. Also das kommt natürlich auf die Hintergründe an, die man aufbaut oder die man rekonstruiert. Ich beginne aber mit dem springenden Punkt in der Formulierung.

Das liegt natürlich nicht am künstlich, sondern am N, also an der Intelligenz, weil die Fragen der Intelligenz, Imitation oder der Bedeutung, die man diesem Intelligenzbegriff zuschreibt, die halte ich für relativ neu in dieser ganzen Drastik, in der sich das aufgebaut hat. Und das hat meiner Meinung nach damit zu tun, dass wir in einer unfassbar dummen Zivilisation leben und alle von Intelligenz schwafeln. Je dümmer es wird, umso mehr suggeriert man, dass man Intelligenz fördern könne durch durch artifizielle Systeme, also durch systemische generative Prozesse und Programmierungen. Und das ist natürlich, hat damit natürlich überhaupt nichts zu tun.

Also wenn, ist der Aufzug intelligent, wenn er kommt, wenn ich den Knopf drücke, das ist doch einfach eine absurde Fragestellung und aber auf dem Niveau läuft das. Interessanter ist es, was es mit dem künstlich auf sich hat. Also diese. Was heißt denn das überhaupt?

Da würde ich zurückgehen auf eine soziologische Beobachtung, die der großartige Theologe Georg Simmler ist. Der Soziologe Georg Simmel, nicht der Geologe sind um neunzehn hundert gemacht hat in vielen Schriften ausgebreitet, hat nämlich die Auffassung, dass die. Wir hatten auch schon darüber geredet, dass die Kultur der Sachen viel stärker wird als die Kultur der Personen in der Gesellschaft, in der modernen Gesellschaft. Modernität ist geradezu dadurch definiert, dass das Subjekt keinen eigenen bestimmten Spielraum hat.

Auch das, denke ich, unterscheidet sich von der landläufigen Mentalität all der Leute, die meinen, die Welt habe nur darauf gewartet, dass sie hier ich sagen. Das ist natürlich genau wieder eine Illusion. Und damit das funktioniert, geht man in so gewisse Spielzeuge an die Hand oder in die Hand. Handys und Selbstbespiegelungskameras usw.

Aber wie gesagt, die Erfahrung, dass die sächliche Kultur steigt und die persönliche Kultur schwächer wird, ist also eine sehr viel ältere, könnte man sagen in der soziologischen Wahrnehmung dieses Problems. Das heißt aber auch nichts anderes, als dass jetzt in der gesellschaftlichen Entwicklung diese Systeme des Künstlichen natürlich wachsen. Das heißt, es sind mediale Vermittlungen, es sind Artefakte. Es sind im Übrigen auch Automatisierungen, es sind Maschinen.

Kommunikation wird maschinell vermittelt, die Wahrnehmung wird maschinell vermittelt, die Nachrichtenberichterstattung wird maschinell vermittelt, Radio, Fernsehen usw Das hat alles eigentlich denselben Hintergrund, dass es nicht mehr auf die direkte analoge Wahrnehmung und Orientierung ankommt, sondern dass wir in diesen komplexen systemischen Prozessen künstlicher Orientierung bedürfen, also zusätzlicher Orientierung. Und insofern würde ich sagen Ja, das sind die Artefakte. Ich meine, ich glaube, wir sollten da mal noch gesondert darüber reden, dass neunzehn hundert acht und vierzig hat er eigentlich Architekt, Architekturhistoriker, bedeutende Architekturhistoriker, nicht unideologisch orientierte Architekturhistoriker Siegfried Gideon sein Buch publiziert Dickes Buch, acht hundert Seiten über Mechanization takes Command. Und da beschreibt er die Automatisierungsprozesse im neunzehnte Jahrhundert.

Und das ist ganz eindeutig der Startschuss für eine erweiterte Kybernetik, die übrigens gleichzeitig natürlich von ihm jetzt nicht reflektiert wird. Das sind dann Norbert Wiener, die zur selben Zeit dann die entsprechenden Forschungen machen, die allerdings erst mal mit dem menschlichen Verhalten nichts direkt zu tun haben. Also Steuerungsmöglichkeiten durch Maschinen, durch Koordinierungen, durch Kalibrierungen. Das ist offensichtlich etwas, was im zwanzigste Jahrhundert unvermeidlich wird im Zuge der Multiplikation der Bevölkerung.

Also das heißt, es ist immer schon. Ich habe immer schon gemeint, dass es auf die Mediatisierungsprozesse ankommt, denn die sind ja nichts anderes als eine artifizielle Vergesellschaftung. Ein Individuum, das also archaisch lebt in den Riten der Natur, braucht keine Medien. Nehmen wir mal aus.

Bestimmte Positionen und Leute wie Paolo Pasolini, die anders über das Artefakt Kino nachgedacht haben und die das anders beantworten würden. Aber in der Regel kann man schon den Gegensatz machen zwischen Leben in der Natur, Subsistenz in der Natur und leben in einer urbanen, medial vermittelten Gesellschaft. Und in diesem medialen Mitteln Gesellschaft bedarf es der medialen Verbindungen und die sind, die werden stetig gesteigert. Ja, nur vielleicht entwickelt sich das Sensorium für die Künstlichkeit entsprechend.

Aber wie gesagt, nicht mit der Intelligenz, wenn man das so sagen darf. Artifizielle Intelligenz, artifizielle Systeme, die machen, was Menschen teilweise auch können. Oder sie können teilweise das, was Menschen können, Aber sie haben vor allem auch noch eine andere Funktion. Das sind einfach Bedienungshilfen und Bedienungsanleitungen für einen apparat isierten Alltag und eine Lebensweise, die in der Ersten Welt entsprechend dieses Niveau von technologischer Verfügbarkeit erreicht hat.

Es ist also eine Sache, die mir jetzt, das weiß ich gerade hängengeblieben bin. Aber ich würde gerne noch mal ganz kurz stehen geblieben ist, ist die Geschichte diese Differenz zwischen zwischen Natur und und mediatisierten Leben in der Stadt. Da könnte man jetzt natürlich, das ist ja eigentlich dahingehend spannend, weil das ja eigentlich auch die Konfliktlinien der aktuellen Kulturkämpfe sind. Man nimmt sie natürlich anders wahr, aber es gibt ja so einen Kulturkampf, Stadt, Land also und insbesondere auch so eine Verschiebung der so eine Arbeit gemacht, da geht es irgendwie geht es irgendwie um die Creative class, die also die Bourgeoisie ablöst.

Und das ist ja auch das, was man gerade merkt, dass wir so eine im Prinzip so eine neue gesellschaftliche Schicht entwickelt haben, die sehr stark medial medial kommuniziert, medial sehr stark ist, dadurch meinungsstark ist und natürlich gleichzeitig sehr stark auf diese urbanen Räume begrenzt ist. Also könnte man jetzt auch mal tiefer reingehen. Weiß ich nicht. Ich wollte es aber doch noch mal hängen bleiben, weil du bist der Frage ausgewichen.

Also klar, es geht um Automatisierung. Kann ich nachvollziehen. Ich bin aber trotzdem der Meinung, dass eigentlich jetzt durch diese, also ganz klar durch diese Entwicklungen schon eine andere Qualität der Automatisierung in den letzten zwei drei Jahren entstanden ist. Also ob wir das jetzt Intelligenz nennen, das haben wir ja letztes Wort ist eigentlich relativ.

Es ist ja klar, dass es was anderes ist, aber solange es das entsprechend simuliert, sehen wir es als solche wahr. Ich würde schon sagen, dass es eine das ist eine, eine eigenständige, eine andere Eigenständigkeit hat, als zu sagen, es ist nur der Fahrstuhl der Knopf reagiert, sondern zumindest ist die Komplexität dieser Automatisierung ist größer geworden. Oder würdest du das nicht? Doch, das würde ich überhaupt nicht bestreiten wollen.

Und das legt man natürlich daran, etwas zu präzisieren, was ich ganz fahrlässig salopp ausgedrückt habe. Was ich mit Natur beschrieben habe, ist natürlich ein vorindustrielles Relikt. Das existiert schon längst nicht mehr. Das ist eine idealtypische Archaic, die allerdings wichtig ist, weil er eine ganze Kultur hängt, also die ganze Mentalität auch hängt.

Nur faktisch, wenn der Kulturkampf zwischen Natur und Stadt, auf den können wir gerne noch mal zurückkommen gesondert. Ich meine, Landwirtschaft als Natur ist Natur, Landwirtschaft, Landwirtschaft. Wo gibt es denn überhaupt Natur? Also ich meine, das Ozonloch über dem Nordpol hat mit Natur nichts zu tun.

Das ist ein Kollateralschaden der technischen Artefakte. Die Landwirtschaft kann ohne Drohnen nicht mehr arbeiten, Maschinen sowieso. Und Energie, Maschinen und Benzin und Traktoren und was weiß ich. Also die sogenannte unberührte Natur ist eigentlich nur die Stilisierung einer Ressource, kontrafaktisch ist und längst nicht mehr existiert.

Also das wollte ich dazu schon sagen, weil das war, das war ungenau ausgedrückt Kulturkampf zwischen Land und Stadt. Gut, da könnte ich mit Blick auf die Schweiz einiges dazu sagen. Aber im Grunde also die reaktionären Landeier wohnen auf dem Land und die fortschrittlicher denken Menschen in der Stadt. Das ist gerade mal so der einzige Unterschied, den man fassen kann.

Deswegen wollte ich da jetzt auch gar nicht rein. Mir geht es ja, aber ich finde es ein bisschen ausgiebig mit der Frage mit dem da ist die. Also für mich erreicht dieser Grad der Automatisierung schon gerade eine neue Dimension. Wir haben es ja letztes Mal so ein bisschen besprochen, weil wir merken, das wahrscheinlich weite Teile der das Arbeitsleben automatisiert werden, dass.

Ja gut, okay klar, auch das passiert schon lange. Also ich würde sagen, das ist Im Prinzip ist es eine Fortsetzung von dem, was seit Beginn der Industrialisierung Automatisierung eigentlich geschieht. Ja, klar. Aber das heißt nicht, dass es nicht doch Als alte Dialektiker im Sinne von Friedrich Engels gibt es natürlich Umschläge von Quantität in eine neue Qualität.

Das ist nicht so, das ist nicht eine lineare Fortsetzung, es ist eine Entwicklung. Und diese Entwicklung hat Sprünge. Und was wir erleben, ist tatsächlich so ein Sprung, den wir erleben und den zu analysieren mir wahrscheinlich auch das technische Rüstzeug fehlt, weil die programmierte Automatisierung, die ist so komplex und bestimmt unser Leben in einem Ausmaß, dass man dann nur noch ab und zu erleidet, wenn der Strom ausfällt und behauptet wird, das sei ganz sicher kein, kein subversiver Angriff gewesen. Wobei es offensichtlich danach riecht, auf allen Ebenen.

Also diese Irritation, das Leben, wie es dann gefährdet wird durch Automatisierungsprozesse. Und jetzt alle es großartig finden, das weiter, also digital zu steuern, was ja noch mal etwas Zusätzliches ist. Und diese Automatisierung hat natürlich schon ganz neue Dimensionen. Und was diese Programme der künstlichen Intelligenz, der sogenannten generative Systeme zu leisten vermögen ist, ist natürlich beeindruckend und wahrscheinlich auch nicht mehr wirklich durch menschliches Verstehen zu begreifen.

Ich glaube, vielleicht könnte man oder man müsste künstliche Intelligenz so programmieren, dass die künstliche Intelligenz versteht, was die künstliche Intelligenz macht. Das ist nämlich nicht mehr evident, Denn die zusammengeschalteten Computersysteme, die leisten ja Dinge, die keiner programmieren kann. Das ist auch so ein Mythos im Mythos. Da hatten wir auch schon davon geredet.

Den Mythos des Programmierers lebt, dass der letzte königliche Agent des cartesianischen souveränen Subjektes, das irgendwo mental alles steuert usw. Das ist eine obsolete Kitschfigur. Das ist natürlich nicht mehr so dieser Universal, dieses Universalgenie, das hat längst abgedankt. Wir sind alles Medien geworden.

Der Automatisierungsprozesse, die sich selber steuern. Sagen wir es doch so, wie es ist Die Automatisierung steuert sich selber. Die künstliche Intelligenz steuert sich selbst zunehmen. Und deshalb müsste man, haben wir auch schon versucht, herausfinden, was die künstliche Intelligenz zur künstlichen Intelligenz sagt und wie sie uns beraten.

Also man sieht, dass durch die Verfügbarmachung von durch die Verfügbarmachung von Daten in riesigen Mengen, also idealiter sämtliches, was zu wissen ist, zu einem Thema wird zur Verfügung gestellt. Dann geht es um die Maschine durch dieses Zeug durch und wählt aus, was sinnvoll und wichtig ist für diese Prozesse. Das kann man sich noch vorstellen. Das heißt, die Voraussetzung sind unbegrenzte Datenmengen, also alle Daten, die überhaupt etwas sagen über den Lauf der Welt, müssen als Daten verfügbar sein.

Das ist so ein Punkt, und da haben wir natürlich Fortschritte gemacht. Und das Zweite ist, dass man um diese Rechenleistung einzusetzen, braucht man unfassbar viel Energie und man wird sehen, dass diese Energie nicht verfügbar sein wird in dem Ausmaß. Wüsste nicht wie. Es sei denn, man baut jetzt wirklich in jedes Haus auch noch ein kleines Atomkraftwerk ein, was die Vision des französischen Präsidenten.

Und was aber auch nicht uninteressant ist, weil man ja die nuklearen Abfälle dafür nutzen könnte. Übrigens, weshalb es natürlich ganz sinnvoll ist. Ja, weil man. Weil es ganz sinnvoll ist, alles zu digitalisieren oder das Digitalisat zu stecken.

Oder den Digitalisierungsprozess, das heißt in die Informatik und die Programmierung, statt riesige gute Forschungsabteilungen für Atomenergie aufzubauen, die man bräuchte, um diesen ganzen Dreck, den niemand haben will und der doch irgendwo existiert, um nutzen zu können. Und vielleicht hätte man dann genügend Energie, um diese Dinge zu bewältigen. Und dann kommt man nämlich auf den Punkt, dass vielleicht auch die Dezentralisierung der Zugänge zu diesen Datenmengen wäre. Was Interessantes.

Damit sind wir aber beim politischen Kernkonflikt. Denn es sind immer noch die monopolistisch organisierten Megamaschinen, die diesen Prozess steuern und da ein bisschen rumzumäkeln mit ein paar Hundert Millionen Strafen hier und dort, das beruhigt das Gewissen. Aber das war es dann auch. Ja, ja, das Dezentralisieren Können wir gleich nochmal drüber sprechen.

Gut, da habe ich dann natürlich den einen Punkt vergessen. Ach so! Zwei Anmerkung dazu zu dem, was du gesagt hast also ich weiß nicht genau, ich glaube, es war ein Tropic war glaube ich, als einer der momentan führenden KI die Geschichte kennt. Die haben dann Methoden gefunden, um diese, ich nenne es jetzt mal denken, also ich nenne es mal die Denkprozesse oder wie und egal, wir nennen es jetzt mal denken.

Also das was da imitiert wird, das imitierte Denken der Maschine nachzuverfolgen und haben da bestimmt. Also haben Programme geschrieben, mit denen man das dann analysieren kann und die haben dann rausgefunden, dass das auf zwei Ebenen läuft, also dass die das, die, die die entsprechende KI, wenn man sie fragt, wie hast du dir das, wie hast du das rausbekommen? Dann gibt sie sozusagen das vor, was eine Berechnung, also sechs und neunzig durch irgendwas war eine Rechenaufgabe. Und dann gibt sie das also vor, sagt Sophie, ist das Mathebuch beschrieben und so und so habe ich das berechnet.

Und parallel dazu hat man festgestellt, dass dieses System einen ganz eigenartigen Methode des Rechnens entwickelt hat mit mit auch Begrifflichkeiten, die ganz speziell sind. Also die hatte dann so eine Art zuerst im ersten Schritt einen Näherungswert gebildet und dann hat sie dann so eine zweite hat dann darauf. Also sie kann am Ende das gleiche Ergebnis aber ganz eigenartig. Und das lief also auch schon auf zwei verschiedenen Ebenen.

Also was das jetzt bedeutet, was erst mal außen vor und warum das so war und ob was da passiert. Aber das heißt also irgendwas passiert also schon mal, dass die Maschine auf der einen Seite etwas darstellt, was, was der Mensch sehen möchte und auf der anderen Seite andere Wege findet, zu diesem Ergebnis zu kommen. Also das ist nachweisbar nachgewiesen hatte. Das war so die eine Hand, die andere ist zu dem, zu dem, ob überhaupt noch irgendjemand weiß, wie diese Systeme passieren.

Das ist einfach. Ich kann es aus dem beruflichen Alltag erzählen und die Situation, dass ich jetzt in dieser neuen großen Firma mit vielen Tausend IT Experten in Meetings zusammen sitze, in denen mehrere Leute sich Gedanken darüber machen, was da jetzt gerade passieren könnte, und dann gemeinsam versuchen herauszufinden, was das jetzt ist. Das ist eigentlich fast eher der Normalfall als die als die Ausnahme. Und das ist auch hochgradig interessant, weil man sich dann ständig Bildchen malt.

Jeder malt ein anderes Bild und die werden dann gezeigt und Vorstellungen so was wie die Systeme kommunizieren und hat versucht, das darzustellen. Und so wird dann anhand von vielen, vielen Gesprächen und dem Austausch von Bildern, also so Zeichnungen, aber es sind auch irgendwie interessante Bilder. Bekommt man dann irgendwann so ein Verständnis davon, was gerade in diesem Maschinenraum passiert? Also in dem unter den.

Unter den Büros der Arturia befinden sich ja die die Rechenzentren, die unten drunter stehen, die Server und dann oben drüber sitzen. Die Menschen zeigen sich Bildchen und versuchen sich gegenseitig zu erklären, wie es funktioniert und so, also es ist Alltag, so Berufsalltag. Und jetzt komme ich aber zu der noch mal zu der Frage. Eine andere Frage, die sich jetzt ein bisschen komplizierter.

Aber wenn wir jetzt sagen Du hast gesagt, so ganz sicher gesagt okay, das braucht Unmengen an Energie. Okay. Wissen wir. Was wäre denn damit?

Wäre der Ausgangspunkt unseres Gesprächs war ja gerade zu sagen Ja, eigentlich kommst du ja von der Beschäftigung mit der Intelligenz. Was wäre die Theorie? Warum kann das? Warum?

Warum kann das Gehirn mit vergleichsweise wenig Energieaufwand viel Leistungsfähigeres leisten als die Maschine mit so einem hohen Energieaufwand? Also das ist eine brillante Frage, lieber Florian, die ihn ins Zentrum von allem Relevanten zielt. Und die einzige ehrliche Antwort, die ich darauf habe, sage ich Ich weiß es nicht. Also wüsste ich es, dann wüsste ich ja, wie Denken funktioniert oder schon nur das Gehirn funktioniert.

Und das ist natürlich so, dass man ein bisschen mehr weiß als vor dreißig Jahren. Man weiß einiges über das Gehirn, aber interessanterweise vor allem auf der biochemischen Ebene der Synapsen und auf der grossflächigen ArealFormierung. Aber dort über die mittleren wirklichen Prozessierungen, die dann ein Denken ermöglichen, weiss man immer noch relativ wenig. Und es gibt überhaupt keine brauchbare Definition von Denken.

Ich kenne aus der Philosophie. Es ist auch interessant, dass es in Artificial Intelligence heisst. Intelligenz heisst, dass man es mit der Intelligenz versucht und dann das Rechenparadigma dranhängt. Also RechenmaschinenParadigma Aber man sagt zum Beispiel nicht Artificial mind.

Ich kenne aus der Philosophie sehr gut die Body Mind Themen also, die über Jahrzehnte entwickelt worden sind. Und die besten Forscher haben kapituliert in der Philosophie ein Definitionsapparat aufzubauen, der sagen könnte, was meint wirklich ist. Also was dann eben denken erklären würde im Internet. Aber wenn wir ja wäre Bewusstsein.

Bewusstsein wäre, dann wäre eigentlich Bewusstsein. Und da sagt man nicht, das ist eigentlich noch gut, weil Intelligenz das ist, kann man immer noch als Problemlösungsverfahren definieren. Einigermaßen. Und das ist nicht so schwierig.

Schwierig ist das andere. Also das Herausfinden. Ja, was ist denn das Bewusstsein? Was ist denn der Geist?

Was ist denn all diese Begriffe, die dann sofort metaphysisch werden und die in der Metaphysik beliebige Definitionen gefunden haben, aber auch keine brauchbaren? Und kann man sagen, ja, es gibt so Theorien, aber es braucht keine zweite Erklärung. Die biochemisch physikalische Theorie des Gehirns reicht. Was dort prozessiert wird, führt dazu.

Und wenn man sagt, er sitzt dem Bewusstsein auf diesen Gehirnprozessen auf und ist noch was Eigenes, da gibt es viele Argumente zu sagen Nein, das macht keinen Sinn. Aber da, da stehen wir am Anfang. Also ich will nur daran erinnern, dass kürzlich das war übrigens vor der KI, ich weiß nicht mehr, welches es war. Ist ja völlig wurscht.

Es wurde ja ein Jahrzehnt des Gehirns ausgerufen und das ist aber längst schon vorbei und das Gehirn ist nicht erklärt und rausgekommen ist nichts. Und es gibt das Geschwätz von Leuten wie Detlef Linke und Gerhard Roth, die da in jede Kamera irgendwas behauptet, hinein behauptet haben, wo sie die Beweise schuldig geblieben sind. Das ist kein Beweis erbracht worden für keine der substanziellen Thesen des Denkens. Am elaboriertesten finde ich interessanterweise die Auffassungen, die aber sehr komplex sind, die ich auch nicht referieren kann von Oswald Wiener, der als Künstler, Forscher kann man sagen, der sich auch profund mit den Turingmaschinen Problemen auseinandergesetzt hat und der denken so als eine Akkommodations und Aktivierungsdynamik beschreibt, die allerdings eben auf vielem beruht, was auch Schemata sind, die schon existieren und die sozusagen wiederverwertet werden.

Und dafür gibt es also Hinweise, die aber nicht zu haben sind durch, durch bildgebende Verfahren, durch irgendeine Theorie, durch Messungen, sondern im Grunde nur durch durch Selbstbeobachtungen, meint Oswald Wiener, in denen man die kognitiven Prozesse darstellbar machen kann durch die Verbalisierung von dem, was man an sich beobachtet. Also wenn man zum Beispiel sich einen Knoten vorstellt oder solche Dinge, und dann versucht man zu beobachten, wie man diese Vorstellung organisiert im Gehirn. Und das Interessante ist eigentlich, dass man darauf kommt, dass es doch sequentielle Prozessionen sind, also das prozediert wird und nicht simultane Visionen zum Beispiel. Sondern es wird abgearbeitet durch Schemata.

Und diese Schemata, die muss man dann, sagen wir, in einer experimentellen Denkpsychologie versuchen nachzuweisen, wie bei Jean Piaget und solchen Leuten, die sind eigentlich am weitesten gekommen, weil die sich tatsächlich auch mit der biologischen Dimension befassen und ich aber demgegenüber nicht den Eindruck habe, dass die Kognitionstheorie der künstlichen Intelligenz alle immer noch auf der Mathematik und dem Programmieren aufsetzen. Und das Gehirn ist eine biologische Entität. Und offensichtlich ist, wie du richtig gesagt hast, das Gehirn viel leistungsfähiger und auch viel weniger. Energie hat unfassbare Ressourcen und es ist unmöglich, diese neun und achtzig Milliarden Prozessoren irgendwie zu analysieren, die ein ganz normales Gehirn ausmacht.

Also auch bei denen, die es gar nicht brauchen. Ja, das ist schon mirakulös. Und offensichtlich kann man das Gehirn nicht imitieren, sondern was man imitieren kann, sind bestimmte Vorstellungen über die Rechenfähigkeiten, Verstandesoperationen, kognitive Prozesse bestimmten Typs, aber das Gehirn als solches. Man redet dann von den Netzwerken und den neuronalen Netzwerken.

Aber die neuronalen Netzwerke sind gar keine. Das ist nur ein Teil, der so funktioniert. Vieles andere funktioniert überhaupt nicht so, sondern ganz anders. Also durch spontane Emergenz, durch autopoetische Emergenz.

Aber das ist auch nur in dem Fall poetischer Ausdruck für die Selbstorganisationskraft oder Autoplastizität des Gehirns. Ich weiß nicht, ob künstliche Intelligenz autoplastisch wäre. Möglicherweise, wenn es mit autoplastisch sich selbst bildend, sich selbst formt, sich selbst modelliert, was Das Gehirn formt sich im Verlaufe der Bearbeitung seiner Aufgabe. Und ob die künstliche Intelligenz das ausmacht, auch Macht, finde ich, finde ich eine sehr spannende Frage.

Wo ich mich aber in der Literatur und den Spezialistenkenntnissen überhaupt nicht auskenne. Aber wenn es so wäre, dass die künstliche Intelligenz sich nun jetzt selber vervollkommnet und es gibt ja bestimmte Hinweise, dass sie das tut, wenn sie über alle Informationen verfügt, dann könnte man irgendwann sagen, Ist das so ein vielleicht vergleichbarer Prozess? Und wenn man den dann noch auf Quantencomputer umstellen könnte oder sogar auf biologische Basis von Computern, und wenn die Computerforschung diese Zweige, die sie verlassen hat, wieder aufnimmt und nicht mehr diese John von Neumann Arithmetik betreibt, dann würden wir uns einem Prozess annähern, in dem man eine so komplizierte Frage irgendwann wird beantworten können. Aber ich nicht sowieso nicht.

Und ich sehe aber auch nicht, wer das wirklich tut, also wer dazu in der Lage ist. Und ich glaube, es dauert sehr viel länger, als man eigentlich annehmen möchte. Im Zeitalter der kurzfristigen Geldbeschaffung und im Wissenschaftsprozess, wo ja jede Vermutung einer Erfindung sofort ans Licht der Öffentlichkeit gezerrt wird, weil man ForschungsMillionen mobilisieren will durch haltlose Versprechungen. Das ist ja auch was Neues, das gab es ja früher nicht.

Ich fand das sehr gut, das mit dem, mit dem Artificial Mind, das finde ich, also das fand ich jetzt noch mal einen guten Aspekt, weil ja, weil man da natürlich, also was fällt mir dazu ein das eine ist ich habe mich erinnere mich mal, wir hatten vor Jahren mal drüber, da ging es um die Frage, wo denn eigentlich das Denken stattfindet. Und ich glaube, das war auch ein Gespräch mit dir, oder? Eigentlich können wir ja gar nicht sicher sein, dass das Denken, das ist entscheidend, das Denken schon. Also die Operation, die Denkoperationen.

Die können wir ja wohl auch, auch mit visuellen Mitteln dann erfassen. Wir sagen okay, wenn wir also das passiert, dann können wir im Gehirn nachweisen, dann passiert. Ich sehe etwas. Ich stelle mir etwas vor.

Ich stelle mir den Stuhl vor. Ich schließe die Augen. Ich drehe den Stuhl im Kreis. Dann kann man nachweisen.

Dann ist das und das Gehirnareal aktiv. Aber das ist ja immer nur eine Operation. So, also im Sinne von Piaget und all diesen Geschichten. So, aber wo jetzt sozusagen diese diese ich weiß ja, dann ist der Welt die Frage wo ist also das meint das Bewusstsein.

Und da würde ich jetzt sagen, dass natürlich diese Sache mit dem Kopf auch die, die die Wahrnehmung sehr stark prägt, weil wir ja sozusagen alle Wahrnehmungseinflüssen über hier oben bekommen. Also, wenn wir das jetzt mal auf einer mechanischen Ebene sehen, das heißt, angenommen, wir würden also Bewusstsein technisch im großen Zeh leben, würde das Bewusstsein ja trotzdem mit Informationen von hier oben gespeist. Es würde getäuscht werden. So ein bisschen mit dem Kopf und Kragen gerade.

Aber wenn man immer mal wieder. Also die Frage wäre dann. So und dann könnte man sagen ja, dann ist aber vielleicht auch das. Es ist dann eben.

Vielleicht ist das. Ist das künstliche Denken und das biologische Denken dann doch gar nicht so weit auseinander. Wo es aber dann mystisch wird, ist dann die Frage mit dem Bewusstsein. Wenn wir das.

Das wird dann vielleicht eventuell viel problematischer, weil dieses Nachbauen der Funktionen in der Maschine, das ist dann eventuell halt doch ein Denken, das ist dann eventuell ein Denken. Es ist also es ist eine eine sagen wir mal so, es ist so! So wie wir gesagt, so wie der, wie der Oswald Wiener das ja auch macht. Ich habe ja dieses eine Buch von ihm habe ich auch gelesen, wo er dann.

Es ist ja fantastisch, wie er sich dann selbst beim Denken beobachtet, ohne dabei verrückt zu werden. Das muss man ja auch erst mal hinkriegen. Wie er sich dann als beobachtet und dann sagt okay, ich stelle mir das vor und dann stellt er sich so eine Mattscheibe vor und dann wird das analysiert und er geht dann sozusagen auf so eine höhere Ebene. Irgendwie schon fast.

Und von da aus beobachtet er sich selbst. Und dann könnte man natürlich schon auch wieder sagen Ja gut, das ist natürlich okay. Das eine ist siliziumbasiert, das andere ist ist eben effizienter. Auch die ganzen Mechanismen sind effizienter.

Aber es ist dann ein operatives Denken. Ist es dann eventuell doch, was passiert? Ja, das kann man so sehen. Übrigens habe ich die ganze Zeit beobachtet, als du gesagt hast So vom Kopf denken, Deine ganze Gestik und das war schon ein Hinweis darauf, in welche Richtung ich nämlich nicht widersprechen, aber doch auf etwas noch Weiteres hinweisen wollte.

Es ist nicht so, dass das Gehirn isoliert denkfähig ist. Es ist das Nervensystem, das Ganze, das zum Gehirn dazuzurechnen. Und damit hast du natürlich auch die ganzen Kontakte der Referenz und der Afferenz von Muskelerregung, von Blut, von. Ich meine, es ist eine Trivialität, dass der Darm ein denkfähiges Organ ist.

Allerdings hat man natürlich das Gefühl, wahrscheinlich weil man durch den Mund spricht und der Kopf näher ist, dass das, was da im Kopf passiert, dort wird natürlich gerechnet und dargestellt usw, aber die Prozesse der Orientierung, wenn man sagt Intelligenz ist ein Orientierungsvermögen. Es ist wirklich ohne das ganze Nervensystem zusammen mit dem Gehirn und alles was durchs Rückenmark läuft usw, das ist gar nicht vorstellbar, das ist nicht konzipierbar, das Vergessen. Auch das ist noch ein Cartesianismus. Der Regisseur im Kopf.

Und ich glaube, da brauchen wir eine biologische Theorie, Da brauchen wir wirklich Biologen, die hier die nächsten Schritte auszeichnen. Es gab ja den aber ganz gut. Du hast das ganz gut, weil du hast das so gut. Es ist eine Trivialität, dass der Darm denken kann.

Es ist eigentlich keine Trivialität. So, das müssen wir noch mal kurz. Wie meinst? Also ich habe schon die Idee davon.

Ich habe mal ganz interessanten Vortrag von einem Forscher von der Uni Hamburg. Das war super interessant. Der hat sich mit der Darmflora beschäftigt und die haben sich Zusammenhang zwischen festgestellt, dass Angst mit Bakterien übertragbar ist oder Depressionen. Solche Sachen.

So vor kurzem war ganz schlimm. Meinte jemand so Ja, es ist ja überhaupt kein Problem, wenn du dir, wenn du ein vergammeltes Stück Fleisch isst, das muss das alt genug sein, dann unter den Magen verdirbt, dann kannst du dir eine Depression einfangen. Aber es ist jetzt nicht so trivial, weil das sind keine. Das sind keine, würde ich sagen.

Das sind keine. Das ist nichts, was du jedem bewusst wäre. Darauf wollte ich hinaus. Ja, das entspricht diesen Forschungen, die ein Neurologe namens Liebe gemacht hat.

Über diese Halbsekunde, diese berühmte Halbsekunde, der ein Buch geschrieben hat, nämlich, dass man tatsächlich messen kann, dass der Organismus Entscheidungen trifft, bevor die im Gehirn repräsentiert werden. Das hat man dann so interpretiert, dass es halt die Willensfreiheit nicht gibt, weil die zu langsam ist. Und es ist ein richtig ekliges Beispiel. Man kann das messen, das habe ich jetzt nicht drauf, das müsste ich nachlesen.

Es gibt in meiner Traumenzyklopädie eine Darstellung dieses Prozesses. Das ist wesentlich relevant. Da sieht man sofort, dass es offensichtlich Prozesse der Orientierung gibt, die gar nicht an diesen immer noch metaphysischen Instanzen hängt, die man so gerne hätte. Also Kontrollorganen, Gehirn Kommandozentrale, er Befehle und Willensentscheidungen und Übermittlung.

Denn die Übermittlung der Impulse, wo eine Entscheidung getroffen wird, das kann man im Gehirn beobachten. Bis die dann dort sind, wo schon längst der Körper gehandelt hat. Also das dauert eine halbe Sekunde zu lang. Und diese fehlende halbe Sekunde wurde dann vor zwanzig Jahren instrumentalisiert für den vermeintlichen Nachweis, dass es halt die Willensfreiheit nicht gibt.

Jetzt kann man sagen Was gewinnt man durch den Nachweis, dass es die Willensfreiheit gibt? Weil man meint und das hat mich so geärgert, denn Wille, das ist jetzt alles wieder Themen, die man gesondert behandeln müsste. Aber Wille ist natürlich keine neurologisch empirische Kategorie. Wille in einem gesellschaftlich relevanten Sinn oder in einem juristisch relevanten Sinn ist eine kontrafaktische Größe.

Nämlich, dass man für Handlungen Verantwortung übernehmen muss. Als ob man willentlich die Handlung geplant hätte. Das ist Wille und die Frage wie? Das Empirische ist völlig wurscht.

Und langsam nähert sich das Gericht auch diesen Dingen. Früher reichte es ja, wenn sich einer die Birne zugesoffen hat, um nachher behaupten zu können, er hätte eine schuldfähig. Das ist nicht mehr so einfach. Man lernt dazu, weil man sagt Ja, aber natürlich, die Absicht, sich den Kopf zuzuknallen, zeigt ja schon, dass Planung usw.

Aber der Wille ist keine empirische Kategorie. Ist übrigens nie gewesen. Man könnte. Hier in der Philosophie Schopenhauers gibt es natürlich eine großartige Beschreibung des Willens als der eigentlichen Lebenskraft, das leben will.

Und solange das Leben will, verstrickt es sich in seine Begierden und in seine Macht usw. Deshalb. Schopenhauers Beschäftigung mit der hinduistischen Philosophie und der Erlösung im Nirwana. Erst wenn der Wille aufgehoben ist, ist das Leben erlöst.

Das ist ein interessanter Philosoph, der nie so richtig wertgeschätzt worden ist in der europäischen Geistesgeschichte. Also natürlich war er war bekannt, aber trotzdem. Also was heißt denn Wille? Und die Neurologen meinten nur weil sie messen konnten, was sehr verdienstvoll war, dass da andere Prozesse sind, die andere Entscheidungen beteiligt sind, könne man das als Beleg nehmen für die Tatsache, dass der Mensch keinen freien Willen haben kann, weil das Gehirn zu langsam ist.

Also dass die Masse des Gehirns, die im Kopfe sitzt. Ich habe aber eigentlich noch ein anderes Beispiel, wo man sofort merkt viel trivialeres Beispiel, dass die Denkorientierung, die kognitive Orientierung, die wahrnehmungsbezogene Orientierung ganz anders funktioniert als über diese Dekodierung von Signalen, die dann im Kopf umgeformt werden, interpretiert werden zu irgendwelchen Befehlsketten, die dann ausgeführt werden, und zwar als schon vor fünfzig Jahren seine Karriere beendet haben der Tennisspieler. Wenn man sich heute anschaut, was die Brüder, die richtig gut spielen, also schnell spielen, was die so draufhaben, wenn sie Aufschläge servieren mit zwei hundert zwanzig Stundenkilometern Tempo, und der andere steht. Wie lange ist ein Tennisfeld?

Müsste ich jetzt wissen. Zwanzig, fünf und zwanzig Meter ungefähr. Jetzt kann man sich ausrechnen, dass der Ball so schnell beim Gegner ist, dass er überhaupt nicht rechnen kann, wo er den Ball zurückschlagen. Das Interessante ist, dass erstaunlich viele Rückschläge möglich sind auf Aufschläge, von denen nicht auszumalen ist, wie man die überhaupt zurückspielen kann, weil die viel zu schnell ist.

Die sind quasi wenn du. Wenn du den Schläger so machst, ist der Ball schon längst vorbei. Wie passiert das? Jetzt schwafelt man natürlich zu Recht von Antizipation usw.

Da sieht man, dass die Ausbildung von Routinen beim Tennisspiel in der Weltklasse, die unvorstellbar spielt, seit einigen Jahren unvorstellbar. Ich bin noch in einer Zeit groß geworden, wo der Abstand zwischen mir und einem Wimbledon Sieger war. Natürlich markant, hatte aber nichts mit diesem, mit dieser Geschwindigkeit zu tun. Also wir haben fast gleich schnell gespielt, nur nicht präzise genug.

Usw. Das ist unvorstellbar. Man sieht aber, der Körper hat hier Routinen ausgebildet. Bei Tennisspielern wie dir diese Aufschläge zurückzukriegen.

Und das Interessante ist, wenn ich jetzt auf einen meiner Favoriten in diesem Spiel nicht die heutigen Spieler weniger, also einzelne davon auch, aber weniger. Ich habe zufälligerweise kürzlich noch zufälligerweise eine. Eine. Eine.

Eine. Es war in der Talkshow zwischen einem Menschen. Ein US amerikanischen Interviewer und mit einem Studiogast so eine Sendung hat. Und dieser Interview, der war übrigens brilliant.

Also der hat ein Niveau, das man hier von diesen Maischbergers und Lanzens und so diesen doch minderbemittelten muss man leider sagen, kann man sich das nicht mal vorstellen. Er war richtig gut. Und sein Gast war John McCain. Der extreme Taker war extrem lustig, extrem intelligent, extrem selbstkritisch, so der das gesagt hat.

Ja, ja, ich weiß schon das. Ich bin ein Arschloch. Schon klar. Usw.

Aber das Interessanteste, was er erzählte, war, wenn man sagte, er hatte ein unfassbares sogenanntes Antizipationsvermögen, wenn er ans Netz ging, also am Netz im Netz spielt. Und da war ja auch mit Abstand der beste Spieler seiner ganzen Ära. Er war der schnellste, präziseste usw und ich habe mich schon beim Zuschauen. Ich habe mir nicht vorstellen können, wie man das macht.

Und nun ist das leider so, dass in dieser Sendung ein ganz interessanter Faden nicht aufgenommen worden ist vom Interviewer. Das war ihm irgendwie nicht. Es ging natürlich auch nicht darum, aber ich dachte Mensch, jetzt lass dir doch das besser erklären. Weil in einem Er hat dann eine Minute zwei Minuten geredet davon wie er weil wurde gefragt wie machen sie denn da sein?

Das hat ja mit dem Rücken gegen das Netz eigentlich Aufschlag gemacht. Wie geht denn das eigentlich? Und dann hat er ungefähr folgendes gesagt Er hat gesagt Ja, das ist bei mir eine mathematische Organisation des Raumes. Ich habe ungefähr zwei hundert mentale Sensoren wie den Raum organisiert und deshalb weiß ich immer ganz genau, wo der Ball kommt.

Und dann stehe ich dort so ungefähr. Da hätte man doch nachfragen müssen. Aber bitte, bitte wie genau? Wie geht denn das genau?

Wie geht denn das genau? Also was hat denn der für ein Robotersystem in seinem Kopf? Also schade, das können wir jetzt nicht auflösen. Also ich meine jetzt nicht.

Wir kriegen es nicht an Bord. Der Interviewer hat nicht nachgefragt. Nein, er hat nicht nachgefragt, weil das war nicht das Thema. Aber das war das eigentliche Thema.

Er hätte dort. Der war so intelligent und so brilliante Interviewer. Aber den Faden hat er nicht gesehen, dass das eigentlich wahnsinnig interessant ist, gerade wenn man sieht, wie er im Spiel tatsächlich gespielt hat. Weil das war nicht, dass er.

Egal. Er hat eine unfassbare Schnelligkeit und Präzision, gerade am Netz. Abgesehen von seiner Grifftechnik, die ich erklären könnte, was ich jetzt aber nicht tue. Ich wollte damit nur sagen, dass es im Tennis schon seit markentreu.

Das Spiel ist ja noch viel schneller geworden seit. Also rein Aufschlag und die Geschwindigkeit. Die Bälle werden gedroschen wie nix Gutes. Das ist unvorstellbar.

Welche Geschwindigkeit? Diese Bälle weiter. Wir haben ein Tempo erreicht, wo kein menschlicher Organismus durch irgendeine Art von Reaktion überhaupt noch dahin kommt, wo der Ball kommt. Grundsätzlich.

Also wie geht das Leid? Das werden Forschungsfelder. Würde ich sagen. Aber stattdessen schauen die Leute sich das an und was immer sie denken, ich weiß es nicht.

Aber es ist doch unglaublich. Es ist bemerkenswert, wie ein Körper geschult werden kann auf Automatisierung von Handlungsfolgen, die fast subliminal sind, jedenfalls unterhalb dieser halben Sekunde. Das heißt, da ist gar kein Wille mehr im Gehirn. Und deshalb ist es auch nicht das Gehirn, das diese Entscheidungen trifft.

Das ist der Gesamtorganismus. Ich sage es mal so platt es ist der Gesamtorganismus. Ja, und wenn die KI wirklich zu einem biologischen Gesamt Denkvermögen wird, dann ist die Frage was wäre das Äquivalent bei der KI dieses Körpers? Vielleicht ist es die Organisation der Datenbearbeitung zusammen mit der Energie der Elektrizität?

Ich weiß es nicht. Also ein elektrifizierter Gesamtkörper, der dimensionslos ist, In gewisser Weise, aber auch nur in gewisser Weise. Das ist die entscheidende Frage. Und was mich eben irritiert oder stört bei der üblichen Art, wie künstliche Intelligenz deportiert wird.

Entschuldigung ist, dass man es immer auf das Individuum bezieht. Man hat immer so einen Blick auf das individuelle Gehirn, die individuelle KI. Aber das sind doch operative verscholl Systeme, die das sind doch Verbundsysteme, Das sind wie Pilze, das sind wie Pilze, Die ja zum Teil Kilometer nach Kilometern zählende Verläufe finden unter den Bäumen und ein ganzes Netz haben, wo sie sich auch gegenseitig kommunizieren. Pilze war übrigens auch interessant, weil Pilze sind so Zwischenwesen zwischen Pflanzen und Tieren.

In gewisser Weise sagen wir also sowas, sowas. Sowas wäre also wie die kommunizieren mit Bäumen. Also deshalb gibt es in der Biologie wahrscheinlich sehr viele Modelle, Prozesse, Verläufe, die man sich anschauen müsste, damit man von diesen Rechenmaschinen Fetischen wegkommt. Ja, ich habe, ich müsste.

Ich mache ja seit vielen Jahren immer so, sonnt sich im Erfolg, aber ich betreibe es trotzdem dann doch mit kontinuierlich. Mache ich ja Kung Fu. Und das basiert ja alles eigentlich auf dem, was du beschreibst. Also das basiert ja darauf.

Kann ich mir gut vorstellen, kenne ich mich aber nicht aus. Ja, was soll ich da genau? Es ist ja, es ist ja da um das geht ja. Eigentlich geht es ja darum, dass man die, die, die die Verteidigungsprozesse so weit automatisiert, dass man im Zweifelsfall und das geht dann schon auch einen Schlag entsprechend blocken kann, wenn der andere auch sehr schnell zuschlägt.

Das ist ja aber das ist halt ich merke das ob das kann das auch bei mir beobachten, dass ich mittlerweile dann doch manchmal keine Ahnung. Macht so kennt das macht so eine Schranktür auf und es kommt anders entgegen gefallen, so dass ich da mittlerweile doch bin. Ja, extrem reaktionsschwacher Mensch. Aber wenn solche Dinge dann doch zugreife mittlerweile das kommt also irgendwann den Salzstreuer gefangen habe, bevor ich gemerkt habe, dass er gefallen ist, so dass das und das passiert ja eigentlich alles darauf, aber das.

Interessant ist dann natürlich in dem Zusammenhang, dass das natürlich auch über ein sehr starkes körperliches Training geht. Also dass das geht. Also eigentlich läuft das ja ganz viel. Man also ein Teil des Trainings, des Kung Fu Trainings ist ja, dass man so Formen durchläuft, immer und immer wieder.

Aber das heißt, eigentlich trainiert man die Prozesse, im Prinzip die operativen Prozesse, sondern das Operative. Das ist nicht, was es ist. Was wäre es also? Man, man, man, man, man trainiert auch das.

Das ist, sagen wir mal irgendwie oder irgendeine Form des Denkens über die Bewegung. Ja, richtig. Also man macht eigentlich, man macht immer wieder die Bewegung, man geht die Formen immer wieder durch, damit dadurch dann irgendwelche Prozesse irgendwo im wo, im wahrscheinlich dann doch im Gehirn, ähm, ich glaube im Organismus, im Organismus, im gesamten Organismus, im Gesamtorganismus interpretiert werden, weil das Auge ist ja ein Teil des Gehirns und das Auge ist natürlich wichtig, das Auge hängt am Gehirn usw und das Gehirn hängt am Nervensystem. Aber es ist eben nicht nur, es ist nicht nur das Gehirn.

Irgendwie ist es interessant. Sehr, sehr gutes Beispiel, was du sagst. Völlig kongruent mit dem, wo ich mich besser auskenne. Es ist mir nämlich klar geworden, dass haben die Einzelnen dann auch gesagt.

Also ein Weltklassetennisspieler, der übt eigentlich keine Schläge mehr. Also der übt nicht mehr, der, der spielt usw, aber der übt keine Schläge mehr. Weil das wurde auch gesagt von einzeln könnte ich auch zitieren. Von wem spielt keine Rolle.

Ich habe alle Schläge so viel geübt in meinem Leben, dass ich es nicht mehr nötig. Sie üben Fitness. Also die Fitness ist jetzt ein ganz blödes Wort für diese, für dieses Gewahrmachen des Organismus als ein leistungsfähiges, schnelles Agil, Aktions und Reaktionsmedium und als ein Reaktionsorganismus. Das wird geübt.

Das ist das einzige, was Sie trainieren, weil sonst könnte man sich zum Beispiel was, was verblüffend war, nur eine kleine Anekdote, aber das ist ja hier, das hat ja mit diesen Themen zu tun, Wobei eben diese Forschung die Spitzenleistungsforschung eben leider nicht gekoppelt ist mit diesen Dingen, weil die wäre interessant. Also normalerweise. Ich kenne mich auch nicht aus. Also, Roger Federer.

Der ist natürlich ein spezielles Genie. Tennis spielen, das kann man natürlich sagen. Es ist also nicht normal. Es ist auch nicht.

Da gibt es kaum einen zweiten, der ihm das Wasser reichen kann. Auf dieser Ebene. Aber der war ja mal verletzt und hat ein Jahr nicht gespielt. Turnier ein Jahr.

Und dann kam er und ist direkt angetreten in Wimbledon, ohne Vorbereitung. Also etwas, was da sehr viel und miesen Charakter, den ich überhaupt nicht mag. Herr Gyokovic. Natürlich, der hätte wieder die Krüppeltour gemacht und die Ochsentour und die Schwitz Tour und so.

Federer ist direkt in Wimbledon angetreten und hat das Turnier zum einzigen Mal in seinem Leben gewonnen, ohne einen einzigen Satz zu verlieren. Nach einem Jahr fehlen wegen Verletzung. Und er hat natürlich nicht Schläge geübt, sondern der hat natürlich sein. Vielleicht hat mir das sogar gut getan.

Also weg von den Routinen, Reinigung usw da wird natürlich schon gearbeitet haben, das ist schon klar, Kommt nicht von nichts. Und ich glaube, dass der Körper unfassbar leistungsfähig ist und dass das kognitive Moment auf viele Körperorgane in einem Zusammenspiel verteilt ist. Das ist eine Kooperative von von Organen und was eben bei der KI ist. Die Frage ist, wie sieht es dort aus?

Und ich glaube, dass die Steigerung der Fähigkeiten, Schutzgebiete und anderes wirklich damit zu tun hat, dass sich diese KI Systeme algorithmischen generativen Prozesse selbst miteinander verschaltet haben und sich selbst organisieren. Wenigstens teilweise. Sonst kann ich mir das nicht vorstellen, weil vielleicht bin ich da geprägt durch die falsche ontologische Auffassung der alten Griechen, die immer gemeint haben und ich weiß, da gilt ganz andere Theorien aber, die immer gemeint haben, die Ursache muss stärker sein als die Wirkung, also immer. Das war so ein Grundpfeiler der abendländischen Ontologie, seit man in Griechenland und das heißt, wenn ich einen Effekt haben will bei der KI, dann muss das Programmieren stärker sein als dieser Effekt.

Sonst kann dieser Effekt nicht zustande kommen. Aber das stimmt nicht. Die Wirkungen sind stärker als die Ursache. Das ist, glaube ich, das, was wir in unserem Zeitalter lernen können.

Und da gibt es natürlich entsprechende Theorien der Schmetterlinge. China, die diese Phase des Systems und die Phase, die Logik und all dieses die Attractoren und die ganzen Theorien, die es gibt. Attraktor Theorie, die muss das also. Ja, das ist gut.

Das mit den Schmetterlingen, das hat natürlich sofort die Wirkung. Ursprünglich war es so, dass die Nummer. Das musst du noch mal wiederholen. Das ist ein schöner Gedanke.

Ja, die alten Griechen waren der Meinung, die Ursache muss größer, muss stärker sein. Die Wirkung, die Wirkung. Und um deine. Vielleicht nur ein bisschen, aber immer stärker.

Das muss ich mal sacken lassen. Drüber nachdenken. Ich glaube, in unserem Zeitalter haben wir eben gerade die Erfahrung, dass die Wirkungen stärker sind als die Ursachen. Und das macht das Ganze undurchschaubar, angstbesetzt, gefährlich, irritiert uns, weil wir es nicht mehr verstehen können, weil wir die Ursachen nicht rekonstruieren können von Wirkungen, die wir ständig erleben.

Und gerade wenn das ein Synonym ist für Digitalisierung, dann sollte man das stoppen. Jetzt? Jetzt ersetzt die Bahn habe ich gerade heute wieder gehört. Die Deutsche Bahn ersetzt jetzt Schaltsysteme, Weichen, Schaltsysteme.

Stellwerke heißt das Oberbegriff. Die siebzig bis ein hundert Jahre alt sind, die zum Teil noch aus dem Kaiserreich stammen. Leute, das wird dann eben um jetzt gegen ein System und das ist dann digital und da wird es präziser und schneller und besser. Leute, wenn ihr heute noch auf diesem Dampfer seid, dann fahrt ihr in die falsche Richtung.

Denn es gibt nichts Intelligentes als low tech. Behaltet doch dieses Zeug und wartet es. Das ist viel zukunftsträchtiger als diese ganzen hochsensiblen Systeme. Wo denn kein Mensch weiß wieso ist jetzt in ganz Spanien und Portugal der Strom ausgefallen?

Man hat nur. Jetzt gibt es vielleicht wieder Sportereignisse und es gibt einen European Song Kontext, Kontext, Kontext, Contest. Also irgendwie ist diese Sing Singübungsmeisterschaften usw und das allgemeine Zirkusprogramm, also das der panem et circenses Problem und Phänomen des alten Rom. Spiele und Brot und Spiele Leute müssen ausreichen.

Das finde ich auch heute noch ausreichend ernährt werden. Und da muss man in den Schulen den antiken Amüsierfaschismus vorsetzen und dann läuft die Maschine und kein Schwein fragt in zwei Wochen mehr Was war da? Und es wird nichts gesagt werden, Es wird nichts gesagt werden, weil im integersten Falle müsste man sagen Wir wissen es nicht, wir finden es nicht raus. Das darf man ja sagen, wenn es so ist.

Das kann ich mir gut vorstellen. Das ist übrigens der Einzige, der auf dem Niveau war, war der Das ist ein komischer Kerl. Der spanische Ministerpräsident und der Staatspräsident Sanchez, der sehr gut redet. Ich höre immer gerne zu Spanisch und so und auch gut aussieht.

Und der hat gesagt, ja, man hätte jetzt schon gesagt, die spanische Telefon oder Energiegesellschaft oder Elektrizitätsgesellschaft hätte gesagt, das sei ganz sicher kein subversiver Angriff. Aber er möchte sagen Lasst uns doch die Sache untersuchen. Wir schließen keine Hypothese aus, auch diese nicht. Wir müssen die Sache untersuchen.

Und allen anderen war es schon ganz klar, was nicht sein darf. Es wird auch das nicht gewesen. Also diese, dieses stark werden des Sächlichen, das ist eigentlich das stärker werdende Sächlichen, also die Sachen, nicht die Menschen, die Personen, die Sachen, das heißt die Medien, die Technologien, die Programmierungen, also die künstlichen Systeme, auch die künstliche Intelligenz, die wird so stark, dass Menschen sie doch vielleicht gar nicht mehr auf dem alten Wege verstehen können. Nämlich indem sie sie meinen, sie könnten sie programmieren.

Ich lerne die Seele verstehen, indem ich so tue, als ob ich sie genau programmieren könnte. Ich glaube, das funktioniert mehr. Nein, das ist eben vorbei. Aber das ist noch nicht so, Auch das ist doch eine neue Erfahrung.

Das sind keine zehn Jahre. Das heißt, dieses Bewusstsein so stark, oder? Das müsstest du besser wissen als ich. Nein, das weiß ich gar nicht.

Ob das. Also, ich. Ich denke nur an meine Arbeit jetzt, an die neue, in der ich jetzt also ich habe ja auch schon vorher schon Software, auch Softwareentwicklung auch in Teams gemacht und so was. Aber nicht in so einem, so einem großen, großen Unternehmen.

Und dann einfach zu merken, dass man merkt, das ist völlig unmöglich zu verstehen, in Gänze zu verstehen, was da passiert. Also es ist nur noch nur noch Ausblicke sind möglich auf Teilaspekte und die können dann mit viel Aufwand verarbeitet werden. Und das ist natürlich richtig. Und wenn du dann runtergehst.

Also es gibt ja wahrscheinlich auch niemanden mehr, der einen Computer in Gänze versteht oder auch alleine einen Prozessor. Also ja klar, es ist natürlich ein Ja was ist? Ob das jetzt die These mit dem da müssen wir drüber nachgedacht, dass ich das. Das wollte ich verstanden das die das Chat gpt jetzt dadurch zustande kommt, dass die Systeme sich eigenständig verschaltet haben.

Das weiß ich nicht genau wie du das meinst. Das müsste man jetzt noch mal drüber nachdenken. Würdest du sagen, dass die. Dass die Leute, die diese Systeme bauen?

Ja, ich glaube schon, dass man da noch eine gewisse Vorstellung von der Architektur solcher Systeme hat und schon eine Vorstellung davon hat, wie sie miteinander kommunizieren. Das weiß ich jetzt nicht, ob das ich. Aber da müsste man mal drüber nachdenken. Nein, unbedingt.

Also man die interagieren mit diesen Systemen und die können sie verstehen. Teilweise wenigstens. Und das ist wichtig. Und sie werden natürlich PTS programmiert worden in seiner eigentlichen Funktion.

Aber die gesamte Umgebung der Organisierung der der Datenanalysen insgesamt. Ja, das glaube ich nicht, dass man die Programmierer dazu programmieren kann, die muss quasi da sein. Da kann man einzelne solche Dinge tun und darauf vertrauen, dass diese Prozesse laufen. Das kann man ja dann auch zur Kenntnis nehmen.

Und du hast es sehr schön gesagt vorhin, da bin ich einverstanden. Ich glaube, wir haben alle und auch die die größten Techniker haben alle nur ein fragmentiertes Wissen. Noch ein fragmentierte Einsicht, die allerdings schon. Das soll man nicht gering schätzen.

Vielleicht ist ja auch ein Exemplar da. Vielleicht führt das zu einer anderen Art von Wissen. Also nicht mehr diese Leibnizsche Universalismus, wirklich alles zu wissen, alles zu kennen, alles zu können, sondern eine exemplarische Situierung, ein exemplarisches Lernen an und mit Maschinen. So wie die Maschinen das ja auch tun.

Im Deep Data Learning und Machine Learning. Dass das schon. Also ich wollte hier nicht behaupten, die tun einfach von sich aus so. Aber ich glaube, dass weltweit die Systeme, die ich auch auf der anderen Ebene durch Eigenverschaltung passieren, natürlich spannend ist.

Auch klar. Ja, ich habe ja irgendwann mal ich bin ja immer. Ich dachte irgendwann, ich gehe in die Informatik, weil das war so der Traum war ja irgendwann so ein bisschen zu sagen, Ach, das ist nun mal so, ich nehme mir so ein Teilaspekt der Welt vor. Und dann hatte ich immer so die romantische Vorstellung von diesem Leibnizschen Universalgenie.

Aber Universalwissen, den würde ich jetzt mal sagen, das war immer so ein bisschen die Vorstellung, aber das ist natürlich auch gut. Deshalb ist so vor zwanzig Jahren gestartet, da war das auch noch ein bisschen anders. Wahrscheinlich könnte man es da auch schon nicht mehr verstehen, aber da waren die Systeme auch noch ein bisschen weniger komplex. Mittlerweile ist es wahrscheinlich wirklich Animate Das ist eine Komplexität Stufe erreicht die ganz wenig Menschen wahrscheinlich.

Nein, ich glaube ganz niemanden mehr. Ich denke, es wäre schön, wenn Wissenschaftshistoriker versuchen würden, das wirklich zu objektivieren. Also man hat ja behauptet, Leibniz sei der Letzte gewesen oder sei derjenige gewesen, der alles gewusst hätte, was in seiner Zeit in den Disziplinen relevant, was auch immer. Ich kann mir das vorstellen, das stimmt, ich weiß es aber nicht.

Aber Leibniz käme heute auf die Welt, weil er keine Chance mehr hätte. Keine Chance mehr. Es ist nicht möglich. Das Wissen ist so spezialisiert und so intensiviert.

Und sei es seit der Eugenik. Jack Off, das ist ein Nobelpreisträger in Biologie der sechziger Jahre, hat, der spezialisierte Forschung gemacht hat und gesagt hat Ach, wissen Sie, Also dann, am Schluss seines Lebens, zwanzig Jahre später, als Nobelpreisträger in einem Spezialgebiet, kann ich Ihnen nicht mehr sagen, was in diesem Spezialgebiet heute geforscht. Ich habe das Wissen nicht. Und zwar nicht, weil er alt und dämlich geworden ist, sondern weil sich das Ganze intensiviert, beschleunigt dispers wird, diversifiziert, neu rekombiniert.

Usw. Also die ständige Prä und Deterritorialisierung, also das oder das Rhizomatische, das sind dann Dinge, das will ich jetzt nicht strapazieren, aber in den ein tausend Plateaus von Deleuze und Felix Guattari finden sich das ist der spannendste Teil dieses Werks, wo sie beschreiben, wie so Wissenssysteme zersetzt und zerlegt und neu zusammen kombiniert werden, und zwar permanent, und zwar ohne dass es ein Zentrum gibt, dass das noch zu einer Meister these zusammenfügen könnte. Es wuchert, es wuchert wie die Pilze im Boden, die Rhizome wuchern. Das Rhizom ist vielleicht dann doch ein besseres Bild, als weil das Nervensystem hat, was Rhizomatisches ist.

Besseres System als wir müssen vom Paradigma der Rechte der kontrollierenden Subjektivität, die Rechenmaschinen programmiert bekommt, weil wir sind ja längst schon dabei, uns zu entfernen. Aber ich merke in der Diskussion landläufig Jetzt kann man sagen Gut, das ist doch wurscht, lass doch die Journalisten oder die Medienleute reden. Sie haben ja keine Ahnung. Sie wollen leider auch nichts wissen.

Sie wollen leider auch nichts lernen. Das ist dann eigentlich das Blöde dran. Lasst sie doch reden. Aber so harmlos ist das natürlich nicht.

Wie sich das dann so fortsetzt falschen Denkens in den Politikern, die dann auch wieder das Gefühl haben und dann noch einen Ethikrat einberufen, dann weiß man, jetzt ist alles vorbei. Aber jetzt mal Ethikrat kommt, ist es aus. Wo müssen wir hinkommen, wenn wir davon wegkommen müssen? Wohin müssen wir hinkommen?

Wo muss, wo muss es hingehen? Oder wo könnte es hingehen? Könnte es hingehen? Wo müssen wir hinkommen?

Ich denke, man muss reagieren auf die Erfahrungen, die man macht mit diesen Katastrophen und muss versuchen, diese Dinge wie die Atomkraft zu dezentralisieren, die Energieversorgung zu dezentralisieren. Einfach diese Gesamtsysteme, diese Gesamtorganisation und Gesamtsysteme müssen überwunden werden. Zukunft von lokalen, dezentralen, Teil autarken System, Stadtteile die sich selber versorgen, Städte die sich selber versorgen usw, aber nicht gleich ganze Kontinente. Das ist natürlich ein Schreckgespenst für jeden EU Politiker, das ist klar.

Die Generation wird es nicht mehr schaffen, da müssen wir hinkommen. Und ich glaube, wenn ich eine Hoffnung habe und ich hab eine. Oh ja, ich habe eine Hoffnung. Ich habe den größten Respekt vor allen Ingenieuren, unter denen es natürlich auch bösartige Menschen gibt.

Schon klar. Es ist so viel Erfindungsgeist, so viel Erfindungsgeist, so viel Intelligenz dort am Werk, dass ich denen zutraue, dass die schlechten Systeme transformiert werden können. Auch so ein Typ wie Schellnhuber zum Beispiel, der ja jetzt in der Autoindustrie arbeitet, weil er auch sagt, einer von ihnen kann die Holzarchitektur, die viel besser ist als Beton, haltbar, energetisch, grandios, wärmetechnisch sowieso usw. Und da habe ich die Hoffnung, dass die Ingenieure schneller sind als die dämlichen kriegsgeilen Politiker.

Und dass man die Ingenieure wegkriegt von den Kriegsmaschinen auch, Aber das sind ganz Ja. Also bin ich, bin ich dabei? Bin ich dabei? Also Dezentralisierung.

Kann ich was mit anfangen? Kann ich was mit verbinden? Kann ich auch was optimistisches verbinden? Ob man dadurch die Komplexität reduziert, bekommt ja nicht sofort.

Natürlich nicht sofort, aber nach und nach. Glaube ich schon. Ich meine dieses Roof Gardening und so was in fremden Städten gibt. Man kann das jetzt.

Das wird zum Teil grün überhöht und man kann sich losmachen darüber. Aber das ist ja auch schon ein Beitrag der Nutzung von dezentralen Möglichkeiten. Die sind sehr selten. Wie weit die führen, weiß ich nicht, aber es ist ein anderer.

Ja, also, ich glaube, ja. Ich glaube, du hast da richtig gesagt. Wahrscheinlich ist es eher unwahrscheinlich, dass sich dieser Gedanke noch zu unseren Lebzeiten irgendwie wirklich entfaltet. Also momentan werden wir wahrscheinlich noch lange Zeit von Brüssel befreit und erfreut und und begleitet werden, also.

Aber wer weiß, vielleicht geht es manchmal auch schneller, als man denkt. Also Engels dialektischer Umschlag. Eine Revolution ist auch ein dialektischer Umschlag. Manchmal geht es schneller, als man denkt.

Und vor allem denkt man gar nicht, dass es möglich ist, dass ich überhaupt etwas verändert. Und trotzdem ändert sich dann irgendwas. Es implodiert. Ich hoffe nur, dass die Schäden nicht zu groß sind, wenn sich diese Dinge ändern müssen.

Aber ich bin da auch nicht. Ich bin da ziemlich zuversichtlich, weil man merkt es ja schon daran, wenn man das sagt. Ja, was sind dann die Schäden, wenn jetzt etwas passiert, was unkontrollierbar ist? Die Kehrseite davon ist die Meinung, durch planende Kontrolle könne man die Dinge Animate.

Ach was. Entschuldigung. Was ist nun wirklich? Das ist nun wirklich zum Totlachen, wenn man die Entwicklung anschaut in Europa.

Und ich glaube übrigens, dass es aber jetzt auch wieder ein heikles Feld. Ich glaube, dass China natürlich mehr Zukunft haben wird als Europa, obwohl das zentralistisch gelenkt wird. Oder ist das nur, weil wir zentralistisch gelenkt ist auch was zentralistisch gelenkt. Ich meine eine zentralistisch organisierte kapitalistische Marktwirtschaft.

Das ist ja ziemlich. Es ist schon ziemlich ungewöhnlich. Das macht dann auch klar, wieso dann dort so Autobahnen in einem Tempo gebaut werden, wo man sich hier noch nicht mal vorstellen kann, dass man Teilstücke von Autobahnen repariert. Und übrigens auch mit der Ökologie im Bauprozessen und so.

Das ist unglaublich, wie viele progressive, sinnvolle Prozesse stattfinden. Gut, die Überwachung, die Menschenrechte und was weiß ich. Ja, ja, aber rein die. Die Effizienz und die Intelligenz der Gesamtprozesse ist bemerkt.

Was würde für dich die die. Warum würdest du denn die, die die Intelligenz dort sehen wollen? Während wir uns hier. Wir haben eben herzhaft gelacht über die zentralistische Steuerung in Europa.

Also wir also herzhaft über Brüssel und die Doofheit dort lachen und schimpfen oder auch so? Also warum würdest du jetzt sagen, dass die Chinesen da in ihrer Zentralisierung klüger sind? Ja, weil sie offensichtlich. Das ist aber nur eine Vermutung.

Ich merke. So, Ich beginne, mich aufs Glatteis zu begeben. Ich werde auf Glatteis geführt. Du hast dich selber dahin geführt.

Aber du weißt schon. Aber nehmen wir mal an, dass es nicht so. Nein, ich meine, es ist eine offene Frage. Ich formuliere sowas natürlich als Frage.

Ich beobachte das und ich finde nicht. Ich finde überhaupt nicht, dass der menschheitsgeschichtliche Fortschritt, den man hier in Europa meint, sich selber immer zusprechen zu müssen. Das ist längst vorbei. Es ist einfach vorbei.

Wir kommen da nicht raus. Ich bin ja auch dadurch geprägt. Es gibt viele Dinge, die ich liebe Ihn in diesem Prozess, dieser Geschichte, diesem System. Aber es ist zu Ende.

Es ist kaputt. Und da stelle ich fest Oh, wie machen die Chinesen das? Und es könnte sein, dass die ihre Prozesse oder Dinge auf der richtigen Ebene regeln. Also auf der obersten und nicht auf der untersten.

Also das ist ja das Interessante. Dann wird natürlich autoritativ geht das dann von oben nach unten durch. Aber nicht so, dass von oben das geregelt wird, was an der Basis unten gemacht werden muss. Das ist nämlich ein Kennzeichen all dieser überbezahlten Bürokraten Ignoranten in Brüssel, die für viel zu viel Geld permanent gegen sich ausdenken, die komplett sinnlos sind.

Wie jetzt? Das angeblich. Also die Wahrheit sagen. Wir wissen, ich weiß es nicht.

Ja, ich habe mich kaum so eine Idee davon, was du meinst. Ich meine, ich muss andererseits sagen, ich habe da auch dieses Bild und ich denke auch ich. Also die Chinesen sagen also, man kann auf eines einigen die Chinesen wissen ist schon derzeit der Welt zu vermitteln, dass sie da irgendwie eine eine starke Vision haben. So, und das hat eine Kraft.

Ich muss aber andererseits sagen, China ist auch das einzige Land, wirklich das einzige Land, in dem ich in meinem Leben war, dem ich froh war, als ich im Flieger war, als ich rausgeflogen bin. Und ich bin eigentlich. Rike lacht immer drüber. Wenn ich irgendwo bin, dann will ich immer so, ich will immer bleiben.

Ich sage immer Hier ist toll, wir bleiben in China war das erste Land der Welt, wo ich im Flieger war. Auch Peking. Peking ist ein bisschen anders. Es kann auch daran liegen, dass die Chinesen einfach ein sehr starkes Selbstbewusstsein haben.

Also natürlich Selbstbewusstsein hin zu einem gewissen Netz und einem starken Nationalchauvinismus, wo man halt einfach dann so behandelt wird, wie man ist. Nämlich was ist man dann? Eine Langnase oder wie nennt sich das? Was, Was, was?

So? Also wie gesagt, wenn du da in Peking an der Straße stehst und versucht ein Taxi zu kriegen, da hält keiner an, also da kannst du, kannst du laufen durch die Stadt. So, und egal, was wir machen. Keine Ahnung.

Ich weiß nicht. Irgendwann haben wir damals also ewig. Aber das war nicht so einfach. Das war, ähm.

Das war. Man wurde da halt behandelt, wie man behandelt wird als Ausländer. Das mag sein, dass du da mit reingespielt hat, aber ich fand es auch nicht einfach so, Ich fand es auch irgendwie komisch, fand es auch irgendwie irgendwie. Also ich war froh, als ich draußen war.

Interessant. Ich war nie in China und war auch nur eine Woche da. Ich habe auch nicht viel gesehen. Ich habe auch nicht China gesehen, kann mir das auch vorstellen.

Also ich kann mir das auch vorstellen, dass ich dort nicht leben möchte. Es gibt viele Länder, in denen ich nicht leben möchte, aber kann man ernsthaft. Also gut, ich weiß nicht. Ich habe das sind so Überlegungen, Beobachtungen, Kommunikation.

Ich finde, wenn man davon ausgeht, dass Europa und die USA jetzt einfach ihre Rolle ausgespielt haben, die sie hatten, historisch. Ob sie dann meinen, sie hätten noch eine andere, lassen wir mal dahingestellt sein. Und und Russland keine Option ist und nie eine sein wird, soweit ich das sehe. Dann bleibt Afrika und China und Indien.

Wenn die mal irgendwie zu Potte kommen, dann sind das ganz andere Kontinente und ganz andere Kräfte. Und da ist China am weitesten und die machen sie intelligent, Sie machen sie intelligent in der in der Außenpolitik sie investieren, sie investieren zu gut Bedingungen für die Leute. Also es ist für Afrikaner wesentlich angenehmer, sich von Chinesen ausbeuten zu lassen als von Europäern oder diesen Schönen. Es gibt diesen schönen Satz Wenn wir in der EU ist.

Aber irgendjemand, irgendein afrikanischer Politiker meint immer wenn die Europäer kommen, dann gibt es wohl warme Worte, moralische Worte. Und wenn die Chinesen kommen, gibt es einen neuen Flughafen, wo sie investieren. Und sie investieren nicht nur das, was sie wollen. Sie stellen Geld zur Verfügung.

Natürlich nicht uneigennützig. Bleibt also die Außenpolitik. Chinesische Außenpolitik ist jetzt im weitesten globalen Sinn und in Afrika und hat extra dicke und die europäische extrem stur und dumm und die US amerikanische, kolonialistische imperialistisch, maßlos, obszön. Okay, darauf können wir uns einigen.

Und alles andere, ob man in einem Land leben kann, wo man die Sprache nicht kann, weiß ich auch nicht. Aber wir sind da ein bisschen abgekommen, weil wir kommen ständig, wir kommen ständig ab. Ich hatte so viele Fragen dabei und wir sind gerade eigentlich immer noch bei der ersten. Ich würde gerne mal auf eine ganz banale Frage jetzt, weil wir gesagt haben okay, also das können wir wieder ganz zurück zum zum Denken und so gesagt also das Denken ist nicht nur das Gehirn und es ist also das ist auch das Nervenzentrum System eine eine Gehirntransplantation macht vor so einer Idee eigentlich keinen Sinn.

Oder würdest du sagen ist eine blöde ist Kann es so was geben? Könntest du. Meinst du oder würdest du sagen, mit dem, wie du solche Prozesse verstehst? Ist das also, solange man nicht weiß, wie das Gehirn wirklich funktioniert?

Es gibt ja diese Vision von Raymond Kurzweil und anderen. Und unser Freund Peter Weibel hat das ja immer maßlos mitgetragen. Also jetzt können wir das ganze Gehirn auf einem Chip laden und dann können wir den Chip transportieren in ein anderes Gehirn. Das wäre ja da.

Du brauchst ja nicht das Organ transplantieren. Offensichtlich hat man es nicht versucht. Aus welchen Gründen auch immer. Vielleicht auch aus Aus Scheu vor diesem cartesianischen Modell?

Ich weiß es nicht. Oder weil man weiß, dass es viel zu kompliziert ist oder gar nicht geht. Aber es gibt ja diese Weisen, diese Kriminologen, die Kritiker, die sich den Kopf abschneiden lassen und einfrieren lassen und dann in zwei hundert achtzig Jahren sich einen anderen Körper anschließen zu lassen und dann weiterleben. Ja, also offensichtlich geht es nicht.

Es geht nicht, weil man das Gehirn viel zu wenig versteht, sonst würde man mir so etwas nicht machen. Das deutet darauf hin, dass halt alles individuell erlernt werden muss. Geht nicht anders. Es gibt keine Übertragung.

Man mag das bedauern. Ich bedaure sehr den Tod von Oswald Wiener, weil das, was er gemacht hat, wird kein anderer Mensch machen können, auch wenn seine, sage ich jetzt mal jünger und Gefolgsleute meinen, sie seien dazu in der Lage. Aber sie sind dazu nicht in der Lage. Nicht weil sie ungenügend sind per se, sondern es gibt manchmal Menschen, die in anderen Dimensionen unterwegs sind, andere Kapazitäten haben, andere Ressourcen haben, andere Intelligenz haben, anderes organisiertes Gehirn haben.

Das heißt, die Individualität des Gehirns ist nicht verpflanzbar. Also wenn man das machen würde, wäre der Mensch, der das Gehirn eingepflanzt kriegt, ein anderer. Nein, dazu gibt es ja genügend Science Fiction Beispiele. Ich finde immer noch interessant, diese Utopien und zum Teil die Ideen von Stanislaw Lem In Solaris zum Beispiel ist die Intelligenz eine Art kosmischer Nebel.

Statt Gehirn sowas. Der untersucht dann ganz andere Denkmöglichkeiten. Ja, ich bin vor kurzem auf den Film gestoßen. Ich musste ihn sehen.

Ich habe. Ich habe das vor kurzem erst gelesen, worum es geht und habe mich genau darum, dass das sehr gut. Ich weiß, ich habe es nur gelesen. Ich soll mir die Pointe nicht vorwegnehmen.

Was darum. Aber ja, genau, es ist so ein Nebel. Und es ist ein bisschen und eigenartige Geschichte. Ähm, ja.

Also das heißt ja, aber das ist doch. Das ist doch eigentlich schon eine ganz schöne Pointe jetzt erstmal. Wenn wir sagen ja, also das ist dann vielleicht. Ich hatte ja zwischendurch gesagt, okay, wir wissen jetzt, dass das ein Analogiegesetz zwischen, also den Rechenoperationen gesagt, okay, also dass diese Rechenoperationen, das kann ja durchaus sein, dass das in der Maschine sozusagen nachbauen könnte, also dieses Transformationen von Vorstellungen und sowas, dass aber wenn wir sagen ja, es ist halt dann doch ein Gesamtmechanik, nicht mit nicht Mechanismus, ein irgendwas, also Körper und also das Nervensystem, das Gehirn, das Denken.

Es ist eine Gesamtbild ist ein Gesamtmechanismus. Und in dem auch die Körperlichkeit dann auch eine Rolle spielt, die dazugehört. Ich denke so ein bisschen daran, an dieses Beispiel mit dem mit dem Kung Fu, mit den Formen. Also das ist so ein bisschen also dass man über das über die Bewegung wieder eben auch bestimmte mentale Prozesse anstößt.

Und das wäre also eigentlich müsste man so ein KI System bauen, das in irgendeiner Art und Weise dadurch, dass man es in Bewegung setzt, trainiert. Weil momentan geht es ja nur andersherum. Diese KI Systeme sollen dann den Roboter steuern und sie werden irgendwie im virtuellen Raum trainiert. Teilweise auch.

Aber eigentlich müsste es sozusagen so sein, dass man den Roboterarm immer wieder bewegt. In verschiedenen. Und darüber reden ist gut, das könnte man bauen, das wäre möglich. Also interessanterweise hat man sich weniger denk modellhaft, aber ganz kurz.

Ich wollte jetzt aber auch gar nicht an so eine Mechanisierung hinaus. Also das ist auch ein bisschen. Wir waren eigentlich woanders, aber was mir einfällt dazu ist ist es vielleicht typisch, dass man sich die Frage so nicht gestellt hat in der Philosophie. also ob jetzt man das Gehirn verpflanzen kann auf einen anderen Körper, sondern was man sich überlegt hat, zum Beispiel Hilary Putnam und andere neunzehn hundert sechzig er Jahre und Oswald Wiener hat das dann ja auch behandelt in seinem Anhang zur Verbesserung Mitteleuropas Roman.

Nämlich Was kann man am Körper wegnehmen? Und das, solange der Kopf bleibt und damit auch das Subjekt oder die Identität. Also es gibt so einen Aufsatz von Putnam über das Gehirn im Tank. Also das Gehirn im Tank.

Und Oswald Wiener macht das ja dann sehr differenziert, indem er also durch die die Körperteile durch Simulationen ihrer selbst ersetzt, was fürs Gehirn ja meint er aufs selbe rauskommt und konstruiert, konstruiert. Diese Maschine konstruiert so eine Maschine und dann konstruiert sie nicht. Er macht Überlegungen und Überlegungen zum sogenannten Bioadapter. Genau.

Und da wird einem Stück für Stück was abgenommen wird abgenommen. Und das lässt sich im Gehirn, das ist die Frage, die Philosophen interessiert hat. Das ist natürlich genau das Gegenteil. Wahrscheinlich konnten sie sich alle in ihrer Genialität nicht vorstellen, dass ihr Gehirn verpflanzt würde oder dass sie ein anderes Gehirn kriegen.

Aber der Körper schien verzichtbar. Auch interessant. Das ist eine katastrophale Vorstellung, aber eine katastrophische Vorstellung. Aber typisch typisch für unsere Philosophie.

Also bis hin zu zu Oswald Wiener, dem es natürlich noch mal um andere Dinge geht. Er geht. Und was kann alles mit Subjektivität ausgestattet sein? Ich will einfach darauf hinweisen, dass in dem einzigen zweiten Roman, den Oswald Wiener unter einem Pseudonym publiziert hat.

Leider ist das Experiment misslungen, weil der Verleger das preisgegeben hat. Das Geheimnis nämlich unter dem Titel Unter dem Namen Evo Prä Kogler mit dem Titel Nicht schon wieder beginnt man zu lesen, bis man irgendwann merkt, dass der Icherzähler und das Subjekt eine Computerdatei ist. Das ist ziemlich scharf. Ja, ich kann dir das Buch mal geben.

Wenn es dich interessiert, kann ich die Entschädigung für deine Fahrten hierher mal angedeihen lassen? Ich habe noch eins, das ich. Aber ich habe noch nicht vergriffen. Aber ich habe es für dich reserviert, und das ist höchst vergnüglich zu lesen, weil es es ist.

Oswald sagte Gehobene Trivialliteratur. Das kann man jetzt davon denken, was man will. Ich glaube das nicht. Ich glaube, es geht.

Natürlich geht es weiter. Es ist dann auch noch mit der österreichischen Kriminalität verbunden. Es gibt ja noch eine Kriminalgeschichte, die geht dann bis zu diesem, bis zu diesem Angriff auf das Schiff, auf das Schiff von Greenpeace, was da versenkt worden ist durch die Franzosen. Also es geht alles, wird alles in einem Zusammenhang.

Ja, es gibt eine mich würde es. Es gibt eine Arbeit von mir, die heißt Only the Bots Know the Truth. Ich weiß nicht, ob du die kennst. Ich könnte sie jetzt raussuchen.

Und da gibt es. Aber ich suche die mal kurz raus. Jetzt müssen wir aber, sagen wir, beim Blick auf die uhr Ja, wir sollten das gleich beenden. Ich habe die restlichen.

Also behandeln wir natürlich die Frage. Ich habe hier noch. Es sind. Wie viele Fragen hast du noch?

Ja, ich habe noch fünf. Sieben, Acht. Also, wir haben nie über die erste Frage. Und es gibt vor allem noch eine Geschichte, weil.

Und jedes Mal enden wir eigentlich damit, dass ich immer das mir dazu einfällt, dass ich zwischendurch eigentlich auf die Frage Was macht eigentlich die Kunst in der ganzen Geschichte? Weil das ja echt. Nein, nicht. Ja, ja, ich weiß, wir haben alle keinen Bock mehr drauf, aber das ist ja eigentlich, wenn wir über Ahnungen sprechen und über und über Intuition und all diese Geschichten, dann sind wir eigentlich immer bei dem, was ja die Kunst eigentlich interessant macht.

Oder sagen wir, das, was ich aus meiner eigenen künstlerischen Beschäftigung mitgenommen habe, sind ja diese komischen Phänomene, dass ich teilweise Jahre später auf etwas drauf gucke, was ich früher gemacht habe. Und dann sehe ich Ach, schau mal, ich habe mich eigentlich schon damit beschäftigt, obwohl mir das gar nicht so richtig klar war. Oder auf einmal. Das kennst du ja auch.

Das ist bei deiner Arbeit jetzt auch nicht so anders, ist anders gelagert. Und wir sind ein bisschen mehr Bilder und Kunstwerke gewesen. Aber diesen Prozess, dass man sich mit was beschäftigt und dann man man, man schreibt es raus, man haut es raus und blickt Jahre später rückblickend drauf Denkst du Ach, guck mal, das ist ja interessant. Manchmal kann man das dann rekonstruieren, weil man doch irgend so einen blöden Ausstellungstext schreiben musste und ein bisschen beschreiben musste, worum es da ging.

Und stellt aber fest Eigentlich war ich an bestimmten Themen schon dran und und und habe mich damit beschäftigt. Und das ist ja für mich eigentlich so das, was die, was die Kunst eigentlich ausmacht, die künstlerische Arbeit ausmacht. So eine, so ein sich so Erahnen von Dingen oder auch so einem auf so einer Ebene der Ahnung und und Intuition und und Dingen zu nähern und vielleicht auch gar nicht zu wissen, woran man arbeitet. Sehen wir das alles?

Das Schlimmste wäre also, ich mache ja auch nicht mehr viel, aber wenn ich dann was mache, was machst du denn? Woran arbeitest du? Keine Ahnung, weiß ich nicht. So hat auch der vor kurzem gesagt, dass er das wohl ganz schön ist.

Mir hängen geblieben. Nur gelesen, dass er meinte so ja, sie wusste eigentlich nie, was er da macht. Ja, das nehme ich ihm auch ab. Dass er das nicht weiß, was er macht, ist ja auch richtig so, lass uns.

Das will ich gesondert behandeln. Das ist ein etwas anderes Thema. Das geht so Du kannst mir die Fragen ja auch mal schicken, die wir ja, die kriegst du ja wissen, das ist ja schon so ein bisschen Ja gut, also. Aber dann wird es immer so sein, dass wir immer nur zwei.

Aber die erste muss jetzt mal löschen oder auf eine andere Datei überspielen. Die schmeiß ich dann raus. Ja, dieses eine. Aber dass das Egal, ich schicke dir das Bild mal, es gibt Only the boards now the truth heißt das Bild, das ist so ein Text und unten drunter hängt so eine komische Karl Klammer Datei.

Und diese Karl Klammer Datei sagt nämlich diesen Satz IS it the file that is it you or is it. Ich muss nachgucken. Also es geht nämlich genau so eine Datei ist eigentlich ganz schön gut. Also das Buch okay, und fließende Worte für heute von dir.

Ich weiß nicht. Wir sollten das Gespräch mit einem Thema fortsetzen. Das ist ja das, was du mir am Telefon gesagt hast. Du würdest mich dann also befragen und du würdest vorschlagen, dass wir darüber reden.

Okay, Träumen kann, soll oder muss. Also, das würde ich gerne noch das nächste Mal dann ein nächstes Mal besprechen. Ja, das sollten wir auf jeden Fall. Es gibt noch.

Ich kann ja mal gucken. Ja, weil das gehört jetzt so in den Kontext dessen, was wir besprochen haben. Das nächste Frage gehört auch dahin. Also die nächste Frage wäre eigentlich will ich gar noch nicht wissen.

Willst du noch nicht wissen? Na ja, gut, die haben ja schon ein bisschen Evolution, Also ist Teil eines evolutionären Prozesses zu verstehen. Das wäre die nächste Frage gewesen. Die müssen auch.

Die müssen wir auch. Aber das mit dem Träumen, das ist sicherlich auch interessant, weil das ist interessant. Wir werden sehen, dass sich daraus immerhin einige Schlüsse ziehen lassen in Bezug auf unser Verständnis von aktuellen KI Systemen durch diese Frage und wie wir sie behandeln werden und was überhaupt das Träumen ausmacht und was Äquivalente sein könnten, wenn man sie überträgt und so, also da glaube ich schon, dass da was zu holen ist. Das wäre schön.

Mal hier, mal Start läuft. Zwei Mikrofone sind eingerichtet für den ersten Podcast. Du hast es schon. Eben.

Also machen wir es doch so, dass die Leute das hören, obwohl sie sehen Sie auf der Website Podcast eingerichtet durch Florian Kuhlmann mit Hans Ulrich Reck oder für Hans Ulrich Reck. Und wir beide reden jetzt auch in einem Podcast, dem hoffentlich viele weitere folgen werden über neuralgische Themen, die uns beschäftigen in einer Weise, die uns passt. Frei raus. Und heute geht es um den großen Komplex KI.

Darf ich eine kleine historische Bemerkung machen, bitte? Interessanterweise ist ja KI, also Artificial Intelligence gibt es als Ausdruck seit neunzehn hundert sechs und fünfzig als Forschungsprogramm, und zwar die in Dartmouth Summer School for Debating oder Artificial Intelligence. Seit neunzehn hundert sechs und fünfzig gibt es Forschungsprogramme, Später, in den achtziger Jahren hat man dann diesen Begriff weggelassen und redet dann eher noch von algorithmischen Programmierungen usw und die künstliche Intelligenz natürlich ein unglücklicher Begriff. Ich wollte damit aber erst mal nur sagen, dass das also seit siebzig Jahren, also meine Lebenszeit fällt in das Zeitalter, wo KI ein Thema ist, aber erstmal nur für Experten und wenige.

Heute ist ja das für jedermann irgendetwas, worüber jeder Mann und jede Frau irgendein Votum abgeben soll und auch allen voran der Herr Macron. Und jetzt die Konferenz im Grand Palais in Paris mit Beteiligung von Politikern. Als ob die etwas davon verstünden. Aber sie haben mittlerweile die Intuition, dass sie Probleme damit haben werden.

Deshalb müssen sie irgendwas dazu sagen. Also das ist aber jetzt nicht zum Thema, sondern nur mal so, um es zu situieren. Ja, mich hat also vielleicht sollten wir aber nicht jetzt heute reden über, nicht über künstliche Intelligenz. Das ist für uns einfach ein Terminus technicus, den wir zitieren.

Wir zitieren einen Diskurs, weil man würde natürlich lieber von generativen, algorithmisch programmierten Prozessen und Systemen reden, denn man kann es relativ leicht sagen Was heißt erstens künstlich? Zweitens Was heißt Intelligenz? Wenn man Intelligenz nicht definieren kann, kann man auch künstliche Intelligenz nicht wirklich definieren und es gibt keine wirklich schlagend brauchbare abschließende Definition von Intelligenz. Ja, das ist ein weites Feld.

Vielleicht können wir darüber auch reden. Und natürlich ist das mit dem künstlich auch so eine Geschichte, die uns vielleicht direkter in die Thematik führt als das über Intelligenz, weil die meisten haben verstehen unter Intelligenz das, was schon Rene Descartes beschäftigt hat im sechzehnte Jahrhundert und im siebzehnte Jahrhundert, anfangs des siebzehnte Jahrhunderts, genauer gesagt nämlich wo sitzt der Steuermann im Gehirn? Also der, das er irgendwie lenkt. Was ist denn das?

Und die meisten Menschen haben so eine Vorstellung. Das ist immer noch das irgend so eine programmierte mentale Kapazität, die in der Leistung ist, zu verarbeiten, auszuformulieren, zu deuten, zu finden, zu interpretieren und Anweisungen zu geben. Aber das ist die Frage, ob das wirklich stimmt. Ich will das jetzt aber so nicht diskutieren.

Es gab viele andere Vorschläge. Es gibt ja auch diesen. Es gibt ja auch den Ausdruck emotionale Intelligenz. Da merkt man ja schon das ein oder andere Intelligenzformen und im Grunde kann man da sehr leicht zur Seite schieben und sagen, man meint damit ein menschliches Privileg, obwohl das nicht stimmt.

Tiere sind intelligent, haben extrem viele intelligente Verhaltensweisen. Vögel leisten Erstaunliches in der Navigation. Aber man weiß nicht, ob das mit unserem Intelligenzbegriff zu tun hat oder ob die einfach gut programmiert sind. Also dass die gar nichts Intelligentes machen müssen.

Die machen einfach. Das Programm läuft und führt sie meistens über elektromagnetische Wellen, Abtastungen übrigens quer durch den Planeten. Das Wort künstlich ist eben noch interessanter. Da zitiere ich nur den Anthropologen Helmuth Plessner im zwanzigste Jahrhundert.

Neunzehn hundert fünfzig er Jahre, der gesagt hat Der Mensch ist von Natur aus unnatürlich. Man muss das kurz verstehen Die Natur des Menschen ist, dass er nicht natürlich ist. Also die Natur des Menschen ist, dass er künstlich handeln und denken muss. Das heißt, künstliche Intelligenz könnte man auch eine natürliche Intelligenz des Menschen, denn die Natur des Menschen ist eben nur ein Konstrukt und eine Künstlichkeit, weil der Mensch eben nicht als ausgestattetes Instinktwesen funktioniert.

Da sind eben die Vögel viel besser dran. Warum ist der Mensch künstlich? Der Mensch ist nicht künstlich, aber seine Fähigkeiten können nur künstlich erworben werden. Der Mensch ist nicht künstlich.

Der Mensch ist von Natur aus. Die Natur des Menschen ist, dass er über wenig Instinktmerkmale verfügt und dass er das aufbauen muss. Das macht er aber nicht beliebig. Das macht er nach bestimmten Schematisierungen, die man auch gut untersuchen kann.

Jean Piaget hat das gemacht. Das heißt, das ist natürlich eine Struktur. Es ist eine Struktur. Aber die Ausbildung der Struktur, die ganzen Lernprozesse, die immer nach der Struktur in selben Phasen verlaufen, aber natürlich bei den Menschen, nicht gleich bei den Individuen, sondern nur bei den in der Typologie Für alle läuft das gleich.

Das heißt, die Ausformung muss kulturell erworben werden, sie muss aufgebaut werden. Das wäre das Künstliche daran. Okay, alles klar. Okay.

So. Aber das ist nur. Das ist nur ein Vorschlag. Ich will einfach wegkommen von dieser Evidenz, die dieser Begriff hat.

Weil künstliche Intelligenz hat. Oh, wir müssen aufpassen. Oh, das ist was Technisches. Oh, die Maschinen übernehmen das Kommando.

So wie Siegfried Gideon schon geschrieben hat. Neunzehn hundert acht und vierzig. Mechanisation takes command. Die Mechanisierung übernimmt das Kommando.

Meint er Aber schlicht Automatisierungsprozesse an allen Fronten. So, ich will da kurz kurz einhaken, bitte. Das ist ja ganz interessant, Mann. Es gibt ja diesen.

In der Welt der künstlichen Intelligenz gibt es ja diese Idee des stochastischen Papageis. Ist ja so ein bisschen so, aber wenn man sich mal so ein bisschen auch dann anfängt, selbst zu beobachten unter dieser Prämisse des stochastischen Papageis, dann stellt man fest, dass eine ganze Menge von diesen eigentlich. Also man hält dann die KI für dumm, weil sie dann nur auf Basis von stochastischen Ergebnissen zu bestimmten Wahrscheinlichkeiten bestimmte Dinge tut. Und wenn man das aber mal bei sich selber beobachtet, stellt man fest, dass eine ganze Menge von den Dingen, die man eigentlich so denkt und tut und handelt, eigentlich auch auf diesen erlernten Wahrscheinlichkeiten beruht, weil man gelernt hat okay, mit hoher Wahrscheinlichkeit sage ich Guten Tag, wenn jemand anderes guten Tag zu mir sagt, das ist so die so und da laufen ja diese ganzen Prozesse ab und das ist für sowas was, was mir gerade so ein bisschen aufhört an diesem Thema, dass man es gibt so eine Rückkopplung in der Wahrnehmung dessen, was was das eigene Denken ist.

Also es ist natürlich nicht nur so, aber sonst? Anmerkung Nein. Ja. Mach, mach weiter.

Das wäre es erstmal. So Stochastisch. Das ist interessant. Es gibt ja nicht nur den stochastischen Papageien, sondern es gibt auch den berühmten stochastischen Affen, der sagt, wenn der auf einer Schreibmaschine herumtippt, dann wird irgendwann unvermeidlicherweise die Bibel bei rauskommen.

Aber es dauert, es dauert, es dauert sehr lange. Also das heißt, man merkt, wenn diese stochastischen Prozesse ins Unendliche gehen, also wenn das überhaupt möglich wäre ins Unbegrenzte, dann müsste da passieren, dann müsste da passieren. Aber es ist sehr, sehr unwahrscheinlich. Und vor allem ist es zeitlich nicht voraussehbar.

Und ich finde interessant, dass die künstliche Intelligenz ist tatsächlich etwas, was man ohne die Thematik der Maschinenangst oder der der Angst der Menschen, entmachtet zu werden, nicht diskutieren kann. Also es ist ganz offensichtlich aus allen Poren trifft die Angst, die Menschen würden entmachtet werden und die Technik und die Maschinen seien ihnen überlegen. Aber das ist interessant. Wieso wird das in dieser Hinsicht diskutiert?

Weil es gibt etliche technische Artefakte, die bei weitem die Kapazitäten der Menschen, mit ihnen umzugehen, überschreiten. Das ist ja nichts Neues. Ich nenne nur die Atombombe. Das hat Günther Anders wirklich brillant untersucht und gesagt Es gibt nicht mehr die Möglichkeit historischen Handelns im Atombombenzeitalter oder Atomkraftzeitalter.

Das ist identisch, weil die Tatsache, dass Menschen etwas geschaffen haben, was ihre Existenz in mehrfacher Dimension vernichten kann, liquidiert die Möglichkeit der normalen Anthropologie. Die ist einfach weg. Das heißt, da ist schon ein technisches Gerät, noch nicht mal ein System ist erst mal nur ein Instrument, ist so stark aufgeladen durch Menschen, konstruiert durch Nutzung der Naturkräfte, aber so konstruiert, dass Menschen damit nicht mehr umgehen können. Wirklich?

Und was heißt, sie können sie auch nicht beherrschen? Das wird man ja demnächst auch erleben. Aber das ist ein so unappetitliches Thema, dass wir das lieber lassen. Aber die Gefahr, dass wir das noch erleben.

Ein letztes Mal, die steigt leider auch. Es ist aber nur für uns ein Beleg für diese Angst, die berechtigt ist. Also man müsste sich mit der Depotenzierung des Selbstbildes beschäftigen. Und da hat zum Beispiel Sigmund Freud große Vorarbeit geleistet.

Denn er redet ja von den Kränkungen, die Menschen erfahren haben. Mehrere Kränkungen. Es bleibt eine Illusion der Allmacht oder der Vernunft. Das sind alles.

Nein, wir sind entmachtet worden. Wir sind. Es ist eine Kränkung, dieses Selbstbild. Also müsste man über die nicht über die KI gekränkte Intelligenz, künstliche Intelligenz, das heißt, was passiert eigentlich mit unserem Selbstbild?

Und dann sind wir dann irgendwie bei der Frage Was machen eigentlich Politiker, wenn sie sich ernsthaft damit befassen? Man könnte es ja ganz affirmativ sehen. Es ist doch großartig, dass Menschen in der Lage sind, Dinge zu entwickeln und konstruieren, die stärker sind als sie selbst. Jetzt hat man aber das Gefühl, die Politiker versuchen das natürlich auf ihr Niveau zu ziehen und dann sind sie schwächer als wie immer.

Die Politiker sind ja nicht stark in dem Sinn, sondern sie versuchen die Stärke der Schwäche zu entdecken und gute Worte zu finden für ein wichtiges Problem. Und das müsste man jetzt weit ab von diesen Fragen der historischen Subjektivität diskutieren, sondern eben als Kränkung. Ich kann mich gut erinnern, weil ich in der Jugend war ich ein sehr fleißiger und auch sehr, sehr guter Schachspieler. Danach hat sich das wie vieles im Leben verloren.

Aber ich kann mich gut erinnern an diese, an dieses Selbstgefühl, dass man dachte, Schachspiel hat etwas mit Intelligenz zu tun. Es hat aber sehr viel mit Strategie und Intuition zu tun. Und ohne Zweifel und auch mit Kenntnis natürlich nicht der Regeln, sondern der Strategien der Strategeme, die da möglich sein sollen. Übrigens gibt es ein Ich habe den Namen vergessen, aber es gibt ein Schachspiel, das jetzt nehme ich das vorweg.

Also wenn man das Studium aller Strategien hinter sich hat, dann ist es relativ leicht mechanisierbar, relativ leicht realisierbar. Und dann ist auch zu erwarten, dass ein Programm, das über die ausreichende Datenmenge verfügt. Und das sage ich jetzt nicht. Wir reden ja zu einem Publikum.

Wenn man eine Datenmenge hat, die ausreichend erschöpfend ist und die man bewältigen kann, dann kann man sie algorithmisieren. Und dann kann man Programme bauen, die natürlich unglaublich stark sind. Das hat man aber nicht erwarten wollen, weil der Schachspieler gekränkt ist in der Erwartung dessen, weil er selber im Kopf eine unglaubliche Leistung vollbringt. Ist ja Wahnsinn, was Sie schaffen.

Sie kennen Tausende von Partien, aber idealiter kennt der Computer Deep Blue oder ein Programm eben nicht Tausende, sondern alle. Und wenn er alle kennt und die durchlaufen und auswerten kann, dann ist er zwangsläufig überlegen. Und das hat dazu geführt, dass der gute Kasparow noch den alten Typus des Subjekts, des schachspielenden Subjekts inkorporiert und ein mutiger Mann ist auch im Kampf um Freiheitsrechte in der Sowjetunion oder heutigem Russland. Der hatte das Gefühl Ja, das schaffe ich, ist aber kläglich untergegangen, eben deswegen.

Jetzt gibt es aber die Frage, wie du es auch angedeutet hast Es gibt Routinen, vieles ist ja routiniert. Wir sagen Guten Tag, wenn wir beantworten. Viele sind solche Routinen und auch das adaptive Lernen. Das akkommodative Lernen mit Jean Piaget ist natürlich eine Automatisierung.

Es bilden sich Routinen. Die Frage ist was? Was das eigentlich bedeutet. Und im Schachspiel ebenfalls Routinen.

Und wenn man jetzt sagt Ja, was ist denn jetzt Intelligenz? Intelligenz ist die mentalen Kapazitäten, das alles zu kennen und auszuwerten. Und um die Jetzt komme ich auf mein nicht zu Ende gemachten Satz zurück, weil ich nicht mehr weiß, wie dieses Spiel heißt. Das hat einen ganz bestimmten Namen, dass die Aufstellung anders gemacht wird, der Figur in der Grundaufstellung.

Die erste Reihe, die zweite Reihe ist klar, Das sind die Bauern, das bleibt. Aber die Grundaufstellung kann man anders machen und damit bricht man die Routinen der möglichen Eröffnungsstrategien. Und das wird in diesem Schachspiel wird das ausgelost. Es kann also sein, dass zwei Türme und die Dame und der König nebeneinander stehen und zwei Läufer und zwei Häuschen und so zwei Pferde.

Und was wird bei jedem Spieler anders ausgelost? Bei beiden. Und dann muss man anfangen zu spielen. Und derjenige, der das vorgeschlagen hat, als wirklicher nächster Schritt für ein kreativeres Schachspiel, war einer der genialsten Schachspieler, Bobby Fischer, der ja dann verschwunden ist.

Ich weiß nicht, ob du den kennst. Der Name sagt mir was. In den siebziger Jahren wurde der Schachweltmeister. Das war der erste US Amerikaner, der die Hegemonie der Russen dauerhaft gebrochen hat und der ein Exzentriker war.

Und wahrscheinlich ein Wahnsinniger auch noch der, aber der hat das vorgeschlagen und das leuchtet sofort ein. Dann ist man in einer Situation, einer Herausforderung. Aber gut, das wäre also künstlich erworbene Intelligenz, müsste man sagen. Und was heißt denn Intelligenz jetzt?

Klar ist, was gemeint ist dass Maschinen zunehmend Tätigkeiten übernehmen, die bisher Menschen gemacht haben. Wer traditionellerweise alles von Menschen gemacht worden ist und nicht von Technik und Maschinen. Und jetzt können viele Dinge von Maschinen gemacht werden. Und was bedeutet das?

Wie gehen wir damit um? Das ist, glaube ich, die große Frage. Viele sagen Ja, jetzt brauchen wir eine Ethik, damit die Menschen die Kontrolle haben darüber. Mein Blick auf deutsche Autobahnen mit deutschen Autofahrern sagt mir, dass ich viel lieber dort Maschinen hätte als Menschen, weil die unkontrolliert fahren.

Aggressiv, Abartig. Also was so ein Beispiel. Das wäre doch gut, wenn Maschinen Verkehrsströme lenken würden. Alle Autos fahren mit ein hundert schön, sie wären alle schneller am Ziel als jetzt.

Nur als Beispiel. Also wie reagiert man? Also auch wieder Kränkung. Es wird einem was weggenommen, was man gerne selber machen würde.

Ich weiß nicht, was du nicht gerne selber machen würdest, sondern delegieren würdest. Da könnte man ja mal ansetzen. Individuell. Ja, aber vielleicht noch was anderes dazu.

Also du hast ja viele Sachen aufgemacht. Also das eine ist ja. Also vielleicht mal als Anmerkung ich glaube, die Kränkung vielleicht, das müsste man überlegen, aber als These, das ist natürlich eine Demokratisierung der Kränkung ist also das Beispiel mit der Atombombe. Das ist aber noch eine andere Situation, weil das alles zum Glück relativ wenig Leute betrifft.

Und in so einer theoretischen Situation bin. Aber diese KI Geschichte ist ja wirklich eine Demokratisierung der der Kränkung, die uns alle betrifft. Wir alle kommen damit in Berührung. Ich hatte eine ganz komische Situation.

Ich habe zum Ersten Mal mit GPT gesprochen und das war wirklich ein eigenartiger Moment. Ich war allein im Büro und habe dann diese KI angemacht, habe mich unterhalten und ich habe dann wirklich. Das ist kein Scherz. Ich habe mich aus dem Raum geschlichen und habe den Laptop dann durch so eine Glaswand erstmal beobachtet.

Und das war wirklich kein Scherz, Das wirklich, weil ich das so seltsam fand, dieses Gespräch. Das war jetzt aber nicht eine Kränkung, aber es war so eine Schockreaktion darauf. Also, und es kommt natürlich jetzt mit ganz vielen Leuten in Berührung. So eine zweite Sache, die ich dazu noch sagen Ich finde das alles wichtige Überlegungen, die gesagt hast, die sind auch wichtig, auch das mit Piaget und so was.

Ich glaube, dass das gerade extrem, also dass der gerade auch noch besonders wichtig wird in der aktuellen Entwicklung. Künstliche Intelligenz, weil man so ein bisschen merkt, dass man mit diesen diesen diesen stochastischen Large Language Models oder mit dem, was man vorher hatte, also diese, diese, diese Modelle, die einfach nur stochastisch arbeiten, ein bisschen an die Grenzen stößt. Und wenn ich das richtig verstehe, ist man momentan damit beschäftigt, dass man solche Denkprozesse versucht zu zerlegen, Also wirklich zu gucken, was für was, für was für Subroutinen laufen im menschlichen Kopf und versucht diese Subroutinen nachzubauen und dann so zu verknüpfen? So dass ich das richtig verstehe, ist das, was gerade mit diesen Agents passiert, dass man also da ist ja total extrem wichtig.

Wahrscheinlich werden die den alle studieren, wird man sehr genau gucken so was wie kann man so was gesagt? Also wie kann man diese einzelnen Subsysteme und diese, diese diese Subroutinen des Denkens, wie kann man die nachbauen und wie kann man schauen, dass man die miteinander verzahnt? Also ich glaube, dass das gerade so ein bisschen der der Weg ist, an dem man versucht zu arbeiten. Was ich allerdings für meine.

Ich habe für mich diesen ganzen Bereich der künstlichen Intelligenz eigentlich. Ich finde den gar nicht so wichtig, weil es mir eigentlich reicht, wenn diese Maschinen die Intelligenz ausreichend simulieren. Und das passiert ja. Das ist das, was jetzt passiert.

Nicht sagen. Ich nehme mal das Beispiel des Tamagotchis. Wenn wir uns überlegen Das TamagotChi war so eine primitive Geschichte und es hat so eine starke. Es hat schon so eine starke emotionale Bindung mit den Menschen dazu geführt, dass so eine starke emotionale Bindung aufgekommen ist.

Das ist für mich eigentlich absehbar ist, dass mit einer wirklich guten KI diese Bindung maximal stärker werden. Also dass wir uns eigentlich an den Gedanken gewöhnen müssen, dass wir in Zukunft mit diesen KI Systemen eine Gesellschaft zusammen bilden werden. Weil die werden, die werden komplex, die werden weitaus komplexer agieren als diese Tamagotchis. Die werden wahrscheinlich auch irgendwann dass dann die Frage, wie weit man sie entwickelt oder was man.

Das ist dann ganz interessant, weil die Frage ist was? Da geht es dann in so Marketingfragen rein. Das ist ja mal ein Produkt, das ist ja Vermarktungsgeschichte. Welches?

Welche KI wird sich also besser verkaufen? Die, die die menschliche Eigenschaft entwickelt, oder die, die neutral bleibt? Das ist noch nicht so ganz klar, wird man dann sehen. Aber letzten Endes würde ich mal sagen, das ist mein Punkt.

Geht es darum? Also es muss ausreichend simuliert werden. Und ich glaube, dass wir den Punkt erreichen, dass es eigentlich relativ klar. Das ist für mich eigentlich deutlich und deswegen ist das auch kein Hype, sondern das ist eine valide und ernstzunehmende Beschäftigung mit dem Thema.

Also auch mal so ein bisschen so, es gibt ja so ein bisschen diese, diese Kritik, an dem sie sagt, ja, das ist so ein Hype und das ist der stochastische Papagei. Papagei ist eine Maschine, die kann jetzt ein bisschen besser automatisieren als der Rest. Die, die, die, die. Der Grad der Simulation ist so hoch, dass es reicht, dass wir sozusagen als als weitere eine weitere Form der Intelligenz oder als weitere Lebensform akzeptieren werden.

Und das ist dann vielleicht auch die Kränkung, dass wir sagen okay, es ist jetzt nicht mehr. Also wir haben jetzt sozusagen so eine Art Aliens entstehen, wir haben Aliens, technische Aliens besuchen uns gerade und wir sind nicht mehr die einzigen vermeintlich intelligenten Lebewesen auf diesem Planeten. Das finde ich einen sehr wichtigen Ansatz. Ich bin komplett einverstanden mit dir und ich glaube überhaupt nicht, dass das ein Hype ist oder eine Mode.

Ganz und gar nicht. Ich meine, das hatte ich auch nicht so herausgehört, dass wenn das seit neunzehn hundert sechs und fünfzig läuft und jetzt ist es in der allgemeinen Diskussion, weil die technische Entwicklung so weit ist, dass die Intelligenz befriedigend, technisch simulierbar ist. Egal, was man unter Intelligenz versteht, dann ist es so, dass man überlegen muss, Wie können wir mit diesen Systemen Prozessen koexistieren? Das war also der Mensch ist eben nicht mehr alleine aber, sondern er muss jetzt mit den Maschinen.

Das Subjekt ist eben jetzt auch maschinell vermittelt. Das hatten wir übrigens in der Medientheorie vor dreißig Jahren schon versucht zu denken, sage ich jetzt mal mit kleinem Publikum, das aber so, dass das die Vermittlung des Menschen mit den Maschinen ist, nicht nur mit Robotik usw. Und das ist doch eine Sache, wo man sehr viel Positives wird formulieren können. Dazu Tendenzen zum Beispiel in der Medizin, ganz eindeutig, also diagnostische und operative Fähigkeiten von Programmen, die sehr schnell alle möglichen Befunde zusammentragen und auswerten können.

Sind sind nur maschinell wirklich leistbar. Das heißt ja nicht, dass sie diagnostische Fähigkeiten hätten wie alterprobte Ärzte, aber die das. Aber das ist wieder was anderes. Also die Dinge, die wirklich mechanisiert werden können in der Medizin, da ist es grandios.

Und das gilt auch für Roboter, die operativ eingesetzt werden. Ich meine, ich werde ja übermorgen so was am eigenen Leib erleben. Aber das ist nur als Klammer, weil solche Operationen, die sehr heikel sind, von Robotern ausgeführt werden heutzutage. Und das ist natürlich eine intelligente Angelegenheit, und das finde ich überhaupt nicht eine Kränkung.

Das ist auch nicht etwas, was Angst macht. Interessanterweise also da, wo man es positiv empfindet, ist es ja ein Gewinn. Das heißt, ganz konkret kann man das aufzählen. Die Angst muss also oder die Kränkung muss woanders stattfinden.

Die ist ja nicht individuell. Also was werden wir für Fähigkeiten weggenommen? Gut, wir haben einen Test gemacht mit ein paar Fragen, die ich gestellt habe. Chat GPT geht drüber.

Ich war zufrieden, weil die Antworten waren lausig. In dem Fall, weil es eben eine Metaebene war. Es war eine reflexive Metaebene. Das hat mich beruhigt.

Wenn es da was Geniales gekommen wäre, weil vielleicht individuell gekränkt gewesen. Das kann schon sein. Als Schachspieler war ich individuell. Ja, bitte.

Also individuelle Kränkung, das müssen wir noch aufnehmen, das kann verschieden sein. Aber was ist dann die kollektive Kränkung? Die allgemeine kulturelle Kränkung oder Angst? Aber da muss man auch ein bisschen.

Das ist das Experiment, was wir gemacht haben. Das Setup war ja, du hast mir irgendwas per Fragen geschickt und ich habe dann noch einen weiteren Text von dir bei Chat GPT eingegeben. Und dann habe ich der GPT diese Fragen. Dann beantworte mir die.

Das ist meines Erachtens nicht die Art und Weise, wie man momentan doch so intelligent mit mit KI arbeitet, weil es war ein dummer. Nein, das war kein Ja Nein. Ja doch, sagen wir es doch ähnlich. Es war eine dumme, dumme Intention, die an der Intelligenz der Maschine vorbeigeht.

Oder sagen wir so Wenn du das jetzt. Natürlich. Ich bin nicht gekränkt, wenn du das sagst. So, Also stellen wir uns mal vor, wir hätten jetzt.

Das wäre kein Mensch gewesen, es wäre keine Maschine, sondern es wäre ein Mensch und du hättest mir den Auftrag erteilt, zu sagen Gib mal hier demjenigen, dem oder derjenigen diesen Text und dann gibt noch die Fragen und dann lass die mal machen und dann schicken wir das mal zurück. Da wäre im Zweifelsfall wahrscheinlich auch nicht so viel Gutes bei rausgekommen. Da muss man auch mal sagen So, und ich sage folgendes Ich habe. Ich schreibe momentan ein kleines Buch über die kybernetische Gesellschaft.

Den Text habe ich schon lange, kann ich auch gerne mal geben. Ist nicht lang. Im Prinzip sind das so acht DIN A4 Seiten. Die habe ich jetzt ausgewalzt auf fünfzig mit Bildern und so was.

Aber ich wollte es mal als Buch verfassen und dann habe ich das bin ich, habe ich gedacht, okay, jetzt habe ich. Ich habe keinen Lektor, also mache ich, lektoriere ich das mit GPT zusammen und bin also Kapitel für Kapitel durchgegangen. Sag bitte mit die Aufgaben Aufgabenverteilung war. Bitte erstelle mir als erstes einfach Kommata und Rechtschreibung.

Dann kannst du mein Problem. Machen wir einmal eine korrigierte Version des Absatzes einfach nur daraus. Und danach erstelle mir bitte noch mal eine in deiner Ansicht verbesserte Version. So geglättet, schriftlich über sprachlich überarbeitet.

Also das bin ich damit nicht durchgegangen. Die Ergebnisse waren super. Also das ist schon mal toll. Auf der Ebene funktioniert das großartig.

Mit dem Ergebnis. Ich bin ein bisschen skeptisch mit unserer Aufnahme hier. Ich weiß, es kann sein, dass wir auf die zurückgreifen. Ja, okay, reden wir weiter.

Aber das ist jetzt egal. Ja. Dann bin ich das so durchgegangen. Stück für Stück.

Einen ganzen Tag lang. Also, ich habe wirklich mit der KI zusammen gearbeitet an dem Text. Das war wirklich eine gemeinsame Arbeit. Und in der Mitte des Textes habe ich mal gesagt einfach mal so aus Spaß.

Wie findest du eigentlich den Text? Was sagst du denn dazu? Und sowas. Und dann kam halt dann doch wieder erstaunliche Ergebnisse, weil.

Also erstmal war das kybernetische Gesellschaft, Die war begeistert und das fand ich super. Also ich fand es einen richtig guten Text. Hat sich da richtig gut wiedergefunden und hat aber auch und das muss man einfach sagen es hat wirklich. Es hat hat schon das Wesen erkannt.

Also es hat erkannt, dass es ein ambivalenter Text ist. Und das Interessante war, das fand ich bemerkenswert. Ich habe keine Referenzen, also ich nenne keine Referenzen in dem Text, aber die KI hat absolut selbstständig erkannt, wann es um Virilio ging oder wann es um, also um verschiedene Verwandte, Ideen, Konzepte. Ja, da bist du, da beziehst du dich auf den und da beziehst du dich auf den.

Und dann kam ein wirklich spannender Moment. Ich habe diesen Text geschrieben, der war das habe ich geschrieben unter Corona. Noch war das und dann habe ich den jetzt noch mal über die Jahre weiter, da habe ich ihn liegen lassen und jetzt habe ich noch mal so eine Seite hinten angefügt, jetzt mit drei, vier Jahren Abstand. Und dann habe ich gemeint, ja irgendwie ins Zentrum meinte Ja, der Text ist eigentlich ganz gut, aber er hat einen komischen Bruch.

Also irgendwie so, es gibt so einen Bruch an der Stelle, so du bist, da bist du sehr lange so und so und dann kommst du. Auf einmal hast du so einen starken Sprung drin. Und das war natürlich der Teil, den ich ein Jahr, den ich hinzugefügt hatte. Und da muss ich sagen, das sind schon einfach.

Also das sind. Das sind Qualitäten, da weiß ich nicht, wie viele Menschen das derzeit können. Also in dem Umfang. Aber worauf ich hinaus will ist, man muss dann schon auch mit dieser KI arbeiten.

Also man muss gemeinsam, man muss gemeinsam in so eine Art Gespräch gehen, man muss in so, in so ein, so ein Zwiegespräch gehen. Man muss dem diesem System auch die Chance geben zu sagen Ich gebe dich, ich gebe dir die Informationen, wir arbeiten gemeinsam daran. Und es muss wirklich so sein wie ein gemeinsames Arbeiten an dem Thema. Und dann kommen diese Systeme wirklich auch zu interessanten Punkten.

Gut, also das ist sehr gut formuliert und ausgeführt und es ist für mich ohne Weiteres klar, dass ich den falschen Gebrauch gemacht habe oder die falsche Erwartung hatte. Und in der Tat, im Unterschied zu dir habe ich keine Arbeitserfahrung mit diesem System und ich habe auch keine Intention. Und es soll jetzt auch gar nicht dieses Resultat sein, Was ich erwähnt habe. Nein, ich war zufällig gut.

Ja, aber. Aber das ist. Das ist wirklich toll, was du sagst. Und so kann man das nutzen.

Das ist eine intensive Situation und die vollkommen auf eine Gleichwertigkeit hinausläuft und vielleicht sogar intelligenter ist als ein Lektor. Abgesehen davon, dass es ja Lektoren auch nicht mehr gibt. Die Verlage leisten sich so was nicht und solche Verlage, die in Frage kämen für so einen Text sowieso nicht. Die haben das ja nie gemacht.

Mir fällt dazu auf oder ein, das ist, da muss man. Du bist zwanzig Jahre jünger als ich und ich habe ich weiß nicht, was ich machen würde, wenn ich in derselben Situation wäre, mit fünf und dreißigste Also wenn ich halb so alt wäre, wie ich jetzt bin. Das war so die Zeit. Also eigentlich vorher schon.

Ich habe ab dreißig angefangen, also geschrieben habe ich, seit ich siebzehn bin. Publiziert habe ich, seit ich achtzehn bin. Ernsthaft geschrieben habe ich schon während des Studiums. Das war für mich immer ein einziger Schreibprozess.

Aber angefangen zu publizieren, habe ich mit sieben und zwanzig, acht und zwanzig Ernsthaft. Und dann kamen die großen Projekte und die Bücher und ich wüsste jetzt nicht, was ich machen würde, wenn ich in dieser Zeit so alt wäre und meine Vorhaben hätte, was wiederum illusorisch ist, weil es wären andere Vorhaben usw, aber das wäre interessant. Meine Schreibgewohnheit war eben immer so, dass ich einen langen Atem benötigte und hatte, um wirklich auch ein Stück weit das automatisiert Denken im Schreiben laufen zu lassen. Das heißt, und das heißt, ich müsste schon mal eine erste Fassung haben, eine Endfassung, bevor ich so was machen könnte, auch wenn die ganz lang ist.

Also auch wenn das Hunderte von Seiten sind. Und dann ist es denkbar, das zu machen. Wahrscheinlich interessanter als mit einem menschlichen Lektor, weil da keine Geduld. Und der hat auch meist nicht die Kenntnis usw.

Also da bin ich vollkommen einverstanden. Das sehe ich nicht anders. Insofern kann man mein kleines individuelles Erleben da wirklich einklammern. Das war im Grunde der falsche Gebrauch.

Also wenn wir jetzt über so nützliche Dinge reden Du erwähnst Lektor, Lektoren gibt es nicht. Die Lektoren sind ja nur Beigemüse für die Erwartung an Bestseller. Also im literarischen Bereich, im wissenschaftlichen Bereich gibt es keine Lektoren? Das macht man in der Regel die Assistenten, wenn man das Glück hat, Professor zu sein.

Und die sind auch intelligent. Aber das könnte man jetzt auch. Die könnten das auch mit Maschinen machen und so, aber Lektoren gibt es nicht. Also da ist der Einsatz einer solchen Maschine ein totaler Gewinn.

Im Schachspiel weiß ich es nicht. Es gibt ja immer noch Schachweltmeisterschaften und man tut immer noch so, als ob man diesen Zirkus, diese schachspielenden Zirkusäffchen, die geniale Individuen sind, ob man denen da zuschaut und da irgendwie was. Aber im Grunde ist das ist das gelaufen, weil das Spiel durch eine Maschine dominiert wird. Wenn man sie einsetzen würde.

Es ist im Grunde das Spiel mit dem zweiten Platz. Eigentlich. Richtig. Also die Schachweltmeisterschaften sind um den zweiten Platz.

Ganz genau so ist es. Jetzt kann man also wo? Wo ist es denn noch einsetzbar? Und jetzt kommen wir vielleicht an einen Punkt, wo ich finde den sozialen Aspekt oder den politischen Aspekt entscheidend, also entscheidend für die gesellschaftliche Modellierung dieser Koexistenz zwischen Menschen und Maschinen.

Du verstehst sehr viel mehr von der Programmierung oder der Struktur der Maschinisierung, die damit verbunden ist. Und das ist so eine der Berufsgruppen, die da wirklich ganz großartige Leistungen macht, die ich weder kommentieren noch schon nur nicht verstehen kann. Ich könnte das nicht. Also reden wir quasi über.

Über das andere über. Wenn man sagt, über das Soziale und Politische, darüber wird geredet. Über Ethik rede ich nicht gern, weil davon erwarte ich mir gar nichts. Also wenn ich es brauche, schon wieder einen Ethikrat, dann weiß ich, dass die Kleinbürger ihre Machtansprüche formalisieren und formulieren und bringt überhaupt nichts.

Also Ethik ist eine Deckgeschichte von Macht auf einem niedrigen Niveau. Das können wir gleich weglassen. Es braucht keine ethische Regulierung der Systeme, obwohl es ja das ist. Das ist ja, wenn ich voll bei dir.

Ja, so interessant ist aber folgendes in dem Zusammenhang, dass man ja versucht also es gibt ja, es gibt ja immer eine Ideologisierung in allen Bereichen und der Tech Sektor, gerade der Tech Sektor ist ja eigentlich gerade ganz interessant, weil er so einen ideologischen Schiff macht. Grad also in die USA bekommen wir jetzt langsam so in diese eine Richtung rein. Aber wir haben ja diesen Schiff gehabt und auf einmal sind sie alle ganz enttäuscht, dass das der Zuckerberg jetzt nicht mehr auf der Seite der Demokraten steht, sondern auf einmal die Fähnchen gewechselt hat. Und ähnlich ist ja auch, dass man versucht in diesen KI Systemen so eine bestimmte Weltsicht reinzubringen und eine bestimmte ethische Weltsicht, die man jetzt wohl nennen würde, auch nicht, dass man aber, so man weiß, was gemeint ist.

Google ist halt damit gibt es jetzt diesen hat ja so einen wunderbaren Fail wo. Google hat es also völlig übertrieben und dann hat irgendjemand versucht hat sich dann ssoldat, kennst du die Geschichte? Nein. Also Google hat ja aber irgendwie nicht mitbekommen ethisch korrekte, ethisch korrekte KI hervorgebracht und die war natürlich auch divers und alles was sie mittlerweile sein muss und dann hat also irgendjemand hat sich dann also diverse, eine diverse KI und und dann hat sich also dann hat jemand hat sich dann also Bilder von SS Soldaten ausgeben lassen und dann hatte man also eine diverse S Staffel.

Das war das Ergebnis. Also mit Asiaten und mit dunkelhäutigen Menschen und verschiedensten Menschen. Das war das Ergebnis dieser Ethik, die man dann versucht in diese KI reinzubauen. Und da gibt es noch so ein paar andere Beispiele davor.

Also auch so, jetzt gibt es das Gegenbeispiel, jetzt gibt es das, was der Musk, der Teufel macht, der hat ja auch jetzt, der macht das Gleiche und da wird es sozusagen dann also der da ist das das der, der der Marketingaspekt ist, also dass die KI also angeblich ethikfrei ist. Also das ist eine ganz interessante Vermischung, die da jetzt auftritt. Auf einmal werden solche Fragen und das ist eine ganz eigenartige Kombination, dass diese Fragen, dass also ethische, moralische Fragen, verschiedene Fragen auf einmal wird das finden die Eingang in Marketing, also in Produktentwicklung, was eine ganz seltsame Kombination ist. Und jetzt ist natürlich die nächste Frage ist, wie ist wie verhält sich das mit so Sachen wie gut und böse?

Also kann man, kann man eigentlich ein wirklich intelligentes System schaffen, das nur gut ist? Oder wird sich irgendwann herausstellen, dass die KI, die auch zu in der Lage ist, bösartig zu sein, eventuell die effizientere ist, also die, die die leistungsfähigere KI ist? Also das sind alles so Fragen, die da reinkommen. Und da wir uns natürlich in so einem, in so einem Momentum bewegen, wo es darum geht, dass wir die stärkste und intelligenteste und effizienteste KI haben, weil der oder diejenige, der sie hat, ist der Gewinner.

In dem Race ist das hochinteressant. Also es ist ganz interessant, wo das hingeht. Ich habe auch keine Ahnung das nur so, ich habe da gar keine Fragen, gar keine Antworten und kann das nicht beantworten. Aber es kann natürlich durchaus sein.

Und, und da fällt dir sicher ein bisschen was dazu ein, dass wir irgendwann feststellen also denken geht eigentlich ohne das Böse überhaupt nicht. Wenn wir das Böse weglassen, was auch immer das Böse jetzt ist. Also Gut und böse als ganz einfache Mechanismen. Aber wenn wir merken, wir wollen immer nur das eine haben, dann fehlt uns eventuell die notwendige Effizienz.

Also ja, das sind jetzt so die richtig weitgreifenden philosophischen Themen, so einfach das klingt, was du gesagt hast mit Gut und Böse. Ich versuche mich einigermaßen kurz zu fassen und und will nur wenige Aspekte erwähnen. Das erste ist, dass ich das gerne dialektisch sehen würde und da würde ich verweisen auf. Ich hatte einer meiner philosophischen Lehrer, da war Tübingen in den siebziger Jahren für die Philosophie war wirklich eine Universität, die gibt es ja heute nicht mehr.

Also das ist ja alles weg waren ja wirklich Köpfe. Und einer der großartigsten war Walter Schulz, der immer Vorlesungen gemacht hat. Also der. Ich war nie in seinem Seminar, aber er war immer in allen seinen Vorlesungen, weil die waren extrem klug, extrem gut verständlich, extrem gut vorgetragen.

Der Typ war so lustig in seiner Eitelkeit und in seiner Beobachtung, seiner Eitelkeit. Das war einfach großartig. Er hat philosophiehistorische Positionen erläutert, aber er hatte immer einen Sachbezug. Also das ist keiner dieser Philosophen, die nur immanente Philologie betreiben, was ich überhaupt nicht ausstehen kann.

Man könnte weite Bereiche der Philosophischen Akademien schließen. All diese Leute, die immer nur noch mal eine Exegese, eine Anmerkung zur Anmerkung zur Anmerkung machen bei Walter Schulz was immer noch ein Sachbezug. Also egal was er referiert hat. Und ich habe dann auch sein Buch gelesen, das neunzehn hundert zwei und siebzig herauskam.

Erstmals Philosophie in der veränderten Welt. Das ist ein Buch, das heute nicht mehr publiziert würde. Neun hundert Seiten, keine einzige Abbildung usw, aber gut geschrieben. Und da gibt es auch fünfzig Seiten über Computer und Kybernetik.

Die haben sich wirklich gewaschen, schon neunzehn hundert zwei und siebzig. Sehr gut. Wie er das reflektiert, wie man meint und wie es nutzbar wäre usw. Und bei ihm gibt es dann auch in der Ethik also die dann auch diskutiert wird, eben die Befähigung zum Guten, die Befähigung zum Bösen.

Das sind je aspektuale Geschichten, die kann man nicht so in Entitäten aufteilen. Also das heißt, das kommt auch von Fall zu Fall, ist das unterschiedlich, dass die erste Referenz die zweite würde ich gerne mit einer ganz simplen, mit einem simplen Zitat ansprechen, das einer meiner philosophischen Mentoren, Betreuer meiner anspruchsvollen philosophischen Arbeiten, akademische Qualifikationen, später sehr guter Freund, viel auch gemacht hat an der Kunsthochschule für Medien, nämlich Dietmar Kamper. Der hat einen Satz geprägt und sagt Das Böse ist die Selbstbegegnung der Vernunft. Also nicht das Böse ist der Teufel und das Böse ist außerhalb.

Und böse ist dieses schreckliche Selbst gegenüber der Vernunft. Ich kann das. Das ist ähnlich wie Horkheimer und Adorno in der Dialektik der Aufklärung, die gesagt haben Nein, der Nationalsozialismus, nein, die Konstruktion der Vernichtungslager als Inbegriff des Bösen. Das kann man tatsächlich so definieren, beruht auf denselben Prinzipien rationalen Handelns wie die Industrie.

Es ist einfach die falsche Anwendung. Das heißt, die Vernunft täuscht sich über ihre Fragmentierung hinweg, indem sie sich zu einem zu starken Vermögen macht. Sie totalisiert sich. Sie hat einen Anspruch, wie man dann in der Postmoderne sagt Man kann.

Das war natürlich eine postmoderne Position. Kritik der großen Erzählungen. Nein, es ist nicht die Anthropologie. Was war das Zeitalter der Anthropologie?

Gleichzeitig Rechtfertigung des eurozentrischen Rassismus bei allen maßgeblichen Denkern, am wenigsten noch bei Jean Jacques Rousseau. Aber der war eh speziell. Aber bei allen anderen findet man sich eigentlich. Die Entdeckung des Menschen als Subjekt, begleitet mit rassistischen Konzepten imperialer Macht etc.

etc. Das heißt, das ist dialektisch in sich gebrochen. Also die Totalisierung der Vernunft enthält in sich schon das Böse, wenn sie sich dem nicht stellt, wieder eine dialektische Vermittlung. Also insofern weiß ich nicht, was ich sagen soll.

Es kann schon sein, dass KI an sich ethikfrei ist. Die Atombombe ist in sich auch ethikfrei. Allerdings. Allerdings beruht sie natürlich auf ideologischen Prämissen, wie die KI natürlich auch.

Man erwartet sich weiß der Geier, was für ein Fortschritt. Also oft sind da noch diese Phantasien leitend, dass man mit diesen künstlichen Systemen doch intelligenter wert und reichlicher sich entfaltet und dass man vielleicht auch Medizin überlässt, man ewig lebt und dann irgendwie und usw. Also Dinge, die über die antike Philosophen nur gelacht hätten. Also was das für eine Naivität ist.

Aber also gut und Böse sind natürlich Themen, aber ich weiß nicht, was eine böse Maschine ist. Jetzt komme ich zum Dritten Punkt also und dann ist es für mich auch sozusagen benannt. Das absolut Böse ist die Umwertung des System des Guten. Und da gibt es ja auch den historischen Zeugen, nämlich den Marquis de Sade.

Und wenn man seine Bücher liest, was ich nicht unbedingt empfehle, also die ein hundert zwanzig Tage von Sodom vielleicht so, das ist nichts anderes als eine Choreografie der gesteigerten Grausamkeiten und Verbrechen. Und das beruht auf einem ganz einfachen Prinzip, dass Macht gibt es auch in anderen Schriften ziemlich eloquent rechtfertigt. Wie wäre es, wenn wir in der Philosophie davon ausgehen, dass die eigentliche Natur des Menschen nicht die Verfolgung des Guten, sondern die Verfolgung des Bösen. Diese Prämisse also eine negative Anthropologie.

Wenn man das als negative Anthropologie setzt, dann ist man geradezu verpflichtet, das Verbrechen zu rechtfertigen und es zu steigern. Und der Angelpunkt ist das Empfinden der eigenen Lust, weshalb es dann später den Ausdruck Sadismus gab. Gut. Wie weit jetzt der sagt, der hat Ja natürlich.

Der hat ja seine Schriften im Wesentlichen im Gefängnis geschrieben, also. Aber dieses das ist das Prinzip. Und da gab es eine breite Debatte in den sechziger, siebziger Jahren, auch von Simone de Beauvoir und anderen. Was macht man eigentlich mit Sat von Till Brühler?

Sat. Muss man das Sat verbrennen? Das war so die Fragestellung. Aber klarerweise kommt man dem Bösen natürlich nicht bei.

Dadurch also die diese Selbstverfolgung des Bösen als negative Anthropologie, das ist ja wie ein Gedankenspiel. Man sagt ja auch, es entsteht ja auch viel Böses aus dem Guten. Also die Grünen heute sind eine Inkorporation des Problems, dass sie es gut meinen und und und Böses daraus entsteht. Ich würde dem nicht böse sagen, das wäre eine zu große philosophische Aufwertung des Dilettantismus.

Aber so entsteht Schlechtes draus. Ja, oder wie Gottfried Benn sagte Gut ist das Gegenteil. Also gut gedacht ist das Gegenteil von gut. Gut gemacht.

Naja, also jetzt der Verweis ist, wenn man sagt Steuerungsmöglichkeit, dann ist das Böse als als gesamtgesellschaftliche Maschine ist ja eine Dystopie, also eine negative Utopie. Denken wir an George Orwells neunzehn hundert vier und achtzig. Das ist eine negative Utopie, die das Böse zu einer gewaltförmigen Megamaschine macht, die sicher mit künstlicher Intelligenz verbunden werden könnte, weil diese allgemeinen Überwachungssysteme usw. Das ist die eine Dystopie, die sozusagen die Bösartigkeit inkorporiert.

Dann gibt es aber eine andere Dystopie, die viel auch eine negative Utopie, weil es auch nicht die Selbstverwirklichung des Menschen ist, sondern auch eine Fremdsteuerung, aber eine viel bessere, also eine viel lieblichere von Aldous Huxley, der sagt Gebt doch den Menschen einfach mal Glückspillen, schaut, dass sie chemisch funktionieren und sie strahlen und lächeln. Ja, wäre der angenehmere Zustand, würde ich sofort auch den Weg wählen. Aber es wäre immer noch eine Fremdbestimmung. Also was jetzt?

Jetzt gebe ich den Ball zurück. Wie sollen wir umgehen mit Selbstbestimmung gegenüber diesen technischen Systemen? Wenn ich es richtig verstanden habe, was wir bis jetzt gesagt haben, ist das Wir müssen doch ihre relative Autonomie akzeptieren, sonst können wir mit ihnen nicht koexistieren, sonst wäre es ja nur unsere Sklaven, die Maschinen. Aber sie sind Partner, eigenständige Partner mit eigener Kraft.

Mit denen müssen wir irgendwie kooperieren. Oder wie siehst du das? Du kannst natürlich auch über was ganz anderes. Nein, nein, nein, nein, nein.

Ich weiß nicht. Also. Ja, Ich würde ja sagen. Ich glaube ja, dass ich die die Gesellschaft durchsetzt, die sich die auf so eine so eine collaborative collaborative Ebene kommt mit diesen Systemen.

Ich würde aber mittlerweile vielleicht sogar sagen, dass ich mir nicht eventuell sogar vorstellen könnte, dass wir uns diesen Systemen unterordnen werden. Und ich könnte mir vorstellen, dass ihn irgendwann einer mittelmäßig oder gar nicht, vielleicht gar nicht allzu fernen Zukunft Zwei Leute wie wir hier sitzen, werden sagen Mein Gott, was waren die im Jahr zwei tausend fünf und zwanzig für Barbaren, für unzivilisierte Menschen? Die haben sich gegenseitig beherrscht. Die haben sich also gegenseitig.

Die haben dann also andere gewählt, und die haben die anderen dann entscheiden lassen, was sie machen würden. Was sind wir für zivilisierte Menschen? Wir lassen das mittlerweile die KI machen. Die Maschine.

Ich würde das nicht ausschließen. Ich würde das wirklich. Ich könnte mir das vorstellen, dass man das als als rationale Menschen Da sitzen wir und sagen wir so also wir haben dieses Problem der Herrschaft haben wir endlich gelöst. Wir machen das jetzt nicht mehr selbst.

Wir haben erkannt, dass wir korrupt sind, dass wir zum Missbrauch neigen, dass wir gewalttätig, gewalttätig sind, so und ungehemmt. Was waren das für barbarische Leute? Und wir haben jetzt erkannt, also das übernimmt jetzt in Zukunft die KI, das halte ich, ich würde das nicht, das ist natürlich jetzt eine schwierige Formulierung und ich weiß auch nicht, ob ich das jetzt so sagen würde. Das ist natürlich jetzt aus der Perspektive zwei tausend fünf und zwanzig, würde ich sagen Ja.

Da ist natürlich auch was heißt das? Schließen sich eine ganze Menge Fragen an, aber ich würde das ehrlich gesagt nicht ausschließen, dass das in die Richtung geht, dass das da sind wir eine Perspektive, die da, die, die es gehen könnte. Das kann aber auch einfach jetzt mal, um das ein bisschen runterzubrechen, auch einfach sagen, dass wir natürlich, ich hole jetzt mal ein bisschen aus, denke ein bisschen weiter, wir werden natürlich, wir gehen Ja, die Frage der Kränkung und der Angst bei den bei der Maschine mit der KI. Aber es gibt natürlich ein ganz großes Problem, was auf uns zukommt.

Und das ist die Subsistenzsicherung, also die Versorgung der Menschen, die die Frage Wie gehen wir damit um, dass aller Wahrscheinlichkeit nach eine ganze Menge Leute ihre Jobs verlieren werden? Also ganz pragmatisch, so wie das heißt, das Prinzip der Arbeit und im Prinzip der des Broterwerbs durch Durcharbeiten gehen. Wahrscheinlich wird aller Wahrscheinlichkeit nach in den nächsten dreißig vierzig Jahren zu Ende gehen. Vielleicht sogar früher.

Ich würde mal sagen, ich glaube, dass ich das noch erleben werde. Vielleicht werden wir es beide noch erleben. Ich weiß es nicht. Es gibt so also, das heißt und dann kommen wir also rein, Dann kommen wir also die nächste Frage rein Wie wird also Ressourcenallokation in Zukunft funktionieren?

So, jetzt nimmt uns die KI die Arbeit weg. Im nächsten Schritt muss man aber sagen Kommen wir natürlich jetzt in die Systeme. Wir kommen jetzt in eine Zeit, Wir haben. Wir haben die gesamte Ökonomie, haben wir eigentlich digital erschlossen.

Wir haben eigentlich alles ist irgendwie, alle Maschinen sind angeschlossen, das heißt, diese Sachen auch über eine. Jetzt können wir natürlich. Jetzt kommt der Marxismus auch mal wieder um die Ecke oder die Planwirtschaft, weil sie natürlich immer sagen kann okay, daran, woran die DDR gescheitert ist, nämlich dass irgendwelche Funktionäre mussten entscheiden, was wird produziert. Wäre natürlich heute in dem Zustand, wo sie sagen, das ist jetzt zumindest mal theoretisch möglich, Wir werden Maschinen haben, die werden sehr schnell sagen können wir brauchen die und die Dinge, wir haben das und das.

Wir haben das und das. Wir haben den und den Materialbedarf. Wir haben den Ressourcenbedarf. Wir müssen das und das produzieren.

Das heißt, das, was so eine, so eine, so eine kybernetische Planung der Ökonomie wird, kommt in einen Bereich der Möglichkeit, So was das jetzt im Detail heißt, so und da muss man eventuell auch sagen okay, aber dann, dann müssen wir eventuell auch sogar noch weiter gehen und werden vielleicht sogar sagen müssen okay, also wenn wir schon die ökonomische Ressourcenplanung den Maschinen überlassen, was müssen denn eigentlich dann die Politiker noch tun? Also was, woran? Woran liegt es denn dann? Was muss denn noch entschieden werden?

Und so könnte ich mir so eine Entwicklung vorstellen. Ja, also da kann man jetzt vieles drüber nachdenken und da hängt vieles dran. Aber ich lasse das mal so stehen. Immerhin gehen unsere auf erfreuliche Weise unsere Gedankengänge parallel.

Weil ich wollte genau dann in dem Moment, also sachlich meine ich jetzt nicht in dem Moment, wo du das gebracht hast mit der Subsistenz, wollte ich sagen. Übrigens, das eigentliche Problem ist just dieses Was ist mit der Arbeit verbunden? Und interessanterweise gab es ja schon im neunzehnte Jahrhundert einige Stimmen, die jetzt aber hier keine Rolle spielen, die von einem Konkurrenzverhältnis zwischen Menschen und Maschinen auch schon geredet haben und im Grunde auch schon diese Maschinenangst skizziert haben, dass die Maschinen uns so behandeln werden, wie wir die Salatköpfe, die wir im Garten züchten. Also Samuel Butler war das nebenbei in den ein tausend neun hundert siebzig er Jahren schon.

Aber egal, das war so offensichtlich. Damals schon in gewisser Weise in der Luft. Es gab ja auch schon Technik. Ich meine, man muss verstehen, es ist ja Mechanisation.

Takes Command beginnt mit der Einführung der Elektrizität, wo man nicht mehr Holz sammeln Feuer machen musste, sondern einfach nur noch einen Schalter bedienen und der Rest macht die Maschine. Sag ich jetzt mal salopp. Ähm. Und die Maschine sagt jetzt inzwischen eigentlich nur in einem weiteren Schritt, wann wie angeschaltet werden soll, sagt sie selber.

So dass man das auch nicht mehr machen muss. Und so weiter. Und da kommt man natürlich dazu zu fragen Ja, was überlässt man den Maschinen? Es kommt natürlich genau die Diskussion, die du, die du brillant benannt hast.

Ja, Planwirtschaft, nicht Planwirtschaft. Was heißt das eigentlich? Also der Wildwuchs der Kräfte ist kein Weg. Das sieht man heute.

Wer jetzt noch immer behauptet, der Markt macht das von alleine, der hat wirklich nicht mehr alle Tassen im Schrank. Wer aber sagt, wir müssen das planen wie in der Planwirtschaft, der hat auch nicht alle Tassen im Schrank. Im Grunde alles gescheitert. Nein, das ist alles gescheitert.

Dieser sogenannte DDR Sozialismus, da darf ich, da darf ich Rudi Dutschke zitieren, der gesagt hat Am realen Sozialismus ist alles real, nur nicht der Sozialismus. Also das ist auch eine linksradikale Position. Was ist die Alternative? Selbstorganisation, also Assoziation freier Menschen?

Anarchie. Das Schreckgespenst von beiden, sowohl von der Planwirtschaft wie von den Marktapologeten. Aber das ist eine anspruchsvolle Geschichte, die ja bis jetzt auch nicht wirklich funktioniert. Sie wird aber systematisch überall im Grunde behindert.

Jetzt Thema Subsistenz. Ich meine, es ist interessant. Es gibt ja so Reflexe wie Grundeinkommen, ob mit oder ohne Bedingung und Bürgergeld und so, das sind ja alles schon so Almosen eigentlich, die auf dem Mist gewachsen sind, der halben Erkenntnis, dass es so nicht mehr weitergeht, dass man sein Leben muss verdienen können, weil es eben nicht mehr funktioniert. Das war ja immerhin die Arbeit, war ja stolze Subjektivität entäußert.

Ihre Energie macht etwas, was die Gesellschaft braucht und kann davon leben in den Zeitäquivalenzen. Das heißt, sie gibt Zeit und sie kriegt Zeit, um sich zu reproduzieren und zu leben und mehr als nur reproduzieren. Das war das Konstrukt. Jetzt hat Hannah Arendt in den fünfziger Jahren in ihrem Buch Vita Activa schon die Skizze aufgemacht gesagt Ja, aber was, wenn der Arbeitsgesellschaft das einzige ausgeht, worauf sie sich versteht, nämlich Arbeit?

Also das heißt, es ist Was macht man da? Und die Frage bleibt im Zentrum und das will ich jetzt es? Mache ich eine andere Geschichte des Marxismus auf, nämlich die von Karl Marx. Und Marx Hat ja zu Recht gesagt Das Einzige, was ich weiß, ist, Ich bin kein Marxist, weil es ihm nicht um seine eigene Ideologie ging, die ich im Übrigen auch nicht so ohne Weiteres sehe.

Wenn man seine. Ich meine, ich habe fast alle der vierzig Bände der Marx Engels Gesamtausgabe gelesen in meiner Jugend, und es findet sich wenig Ideologisches. Vieles sind historische Studien, die extrem brillant sind und unter anderem auch gibt es ein Buch, das allerdings erst sehr viel später erschienen ist die Geschichte der russischen Geheimdiplomatie. Das ist der erste neunzehn hundert siebzig er Jahren aus den Archiven Moskaus rausgeschmuggelt worden.

Das wurde nie veröffentlicht, weil dort Marx ein hundert fünfzig Seiten beschreibt, wieso Russland nie ein freies Land werden wird, niemals also Bescheid weiß. Man kann das lesen und hat die Beschreibung dessen, was heute der Mist ist, Dort also. Aber. Und auch ein anderes Buch ist erst sehr spät publiziert worden aus den Archiven.

Und das war auch nicht als Buch gedacht, sondern das sind die von mir, halte ich das für den Haupttext von Marx. Ein Konvolut von Ausführungen, Studien, Betrachtungen, Exzerpten, aber aber sehr verbindlich ausformuliert. Grundrisse zur Kritik der politischen Ökonomie heißt das achtzehn hundert neun und fünfzig abschließend geschrieben worden ein tausend ein hundert Seiten, ein hundert Jahre später erst veröffentlicht. Und da gibt es ein Kapitel, das, wenn du das liest.

Das ist allerdings sehr kompliziert geschrieben, im Unterschied zu den anderen Texten von Marx. Das war typisch. Seine Notizen, die er aus sich heraus gemacht hat, sind viel komplizierter formuliert als seine Bücher. Er war ein glänzender Schriftsteller, und da gibt es dieses berühmte Kapitel über die Automatisierung eines meiner Kapitel.

Da beschreibt er die Fähigkeit. Für ihn war Kapitalismus nicht einfach profitgieriger Abschöpfen, privates Abschöpfen von sozialem Reichtum, was es auch war als Mechanik, sondern Entfesselung der angewandten Wissenschaften, Entfesselung der Technologie, Beschleunigung. Das, was hier auch wieder aufgegriffen wird, Auch Toleranz. Also Beschleunigung.

Das war das. Der Kapitalismus sprengt alle Grenzen. Das war für ihn das. Für ihn gab es ja eh nur ein einziges revolutionäres Subjekt.

Das war nicht das Proletariat, sondern der Kapitalismus war für ihn das revolutionäre Subjekt der Geschichte. Und die Zukunft des Proletariats baut darauf auf. Also lassen wir mal weg. Und in diesem Kapitel der Automatisierung beschreibt er tatsächlich sagt er traut dem Kapitalismus zu, dass die Technikentfaltung so weit geht, dass die Prozesse des Wirtschaftens automatisiert durch Maschinen erledigt werden.

Und dann sagt er auch Ja, was machen wir dann mit der Subsistenz? Die gibt es in dieser Form nicht. Und auch da steht schon Übrigens gibt es einen kleinen Abschnitt, wo er sagt, eigentlich müssten die Maschinen Steuern zahlen. Achtzehn hundert neun und fünfzig.

Und was passiert dann? Offensichtlich ist die Koppelung von Lohn und Arbeit funktioniert nicht mehr. Das ist gesprengt. Gut.

Seine Antworten hat er früher gegeben, die sich ja schon in seinen Frühschriften sagte Wenn die Menschen effizient wirtschaften oder wenn die Maschinen effizient wirtschaften, dann muss man nur noch zwei bis drei Stunden Arbeit pro Tag. Dann geht man fischen und liest Bücher und singt und unterhält sich. Das ist der Urknall. Also das ist der kommunistische kommunistische Kraft befreit Menschen, wo er sagt Assoziation freier Individuen.

Das ist das. Das ist ein Gesellschaft. Und im Grunde ist das die Perspektive, die ich nach wie vor teile. Jetzt gibt es natürlich ein mindestens ein mindestens ein gewaltiges Problem und das kann ich erläutern mit einer Aussage des von mir genauso wie Marx wertgeschätzten Ethnologen Claude Levi Strauss, der ja ein hundert drei Jahre alt geworden.

Zwei tausend elf gestorben ist und der spät im Leben gefragt worden ist Sagen Sie, Herr Lewis, Sie haben doch alle. Ethnologie heißt das Studium der Ausdrucksformen der Menschen in verschiedenen Kontexten. Also er hätte auch divers sagen können. Aber darum geht es nicht.

Auf jeden Fall ist das alles andere als ein Zentrismus, kritisches Lebenswerk, was er vorgelegt hat. Vielerlei Hinsicht. Ohne dass er das, ohne dass das das Ziel war, das ist. das läuft einfach mit durch die Vielfalt der Menschen.

Ich bin interessiert an das, was wie Menschen sich ausdrücken, was Erfahrungen sie bilden können. Er wurde in einem simplen Interview gefragt Sagen Sie, Liebe ist groß? Was halten Sie denn als Entwicklungsperspektive der Menschen? Wie sehen Sie das?

Wissen Sie, zu meiner Geburt, in der Zeit, als ich geboren worden ist, gab es noch keine Milliarde Menschen auf dem Planeten. Und jetzt sind es acht. Soll ich noch mehr sagen dazu? Ich glaube nicht, dass die Menschheit eine Zukunft hat in dieser Weise.

Aber die Aufforderung. Wie kann man das organisieren? Das möchte ich noch etwas sagen, weil mich beschäftigt, dass wenn man die KI Leistungen nur sieht in Bezug auf die Produkte, dann kann man natürlich sagen Also liebe Leute, dieses höchst und ich versuche mich jetzt höflich auszudrücken, diese höchst durchschnittliche Massenzeichenware, die in Hollywood produziert wird, mit Ausnahmen. Aber das, was die Betriebe am Laufen hält, bis hin zu den Streamingdiensten, die ein bisschen vielfältiger sind, weil die andere Finanzierungsmodelle haben.

Aber das ist so mental und in der ästhetischen Verfertigung so bescheiden ausgestattet, dass das leicht durch Maschinen ersetzt werden könnte. Also diese, diese mediokren Drehbücher, da muss ja die Maschine musste ja schon auf auf tiefem Level ihre Intelligenz programmieren, damit ich das jetzt sage ich dazu Wenn man das nur sagen würde, was ich jetzt gesagt habe, ist es auch eine anmaßende, arrogante usw Feststellung. Mein Problem ist ja, ein ganz anderes Problem ist, es gibt Menschen, die von dieser Arbeit leben und entfremdete Arbeit ist nie lustig und es hat nie bestimmte Qualitäten und es ist nicht an mir, mich lustig zu machen oder diese Menschen abzuwerten, obwohl ich das, was sie tun, überhaupt nicht schätze. Überhaupt nicht.

Also, was macht man denn? Das ist doch das Problem. Du sagst es, Subsistenz. Ich glaube, das ist das Schlüsselproblem.

Und da gibt es natürlich bei Marx keine ausgearbeiteten Konzepte, obwohl das einer der klügsten Köpfe des neunzehnte Jahrhunderts war und vielleicht darüber hinaus. Da müsste man sagen Ja, was ist denn jetzt mit der Revolution? Er sagt Nein, es wächst nicht das Subjekt an der Maschine durch Entfremdung. Das war ja so seine Idee.

Nein, da war er hegelianisch verblendet. Die Dialektik funktioniert nicht. Also was macht man denn, um diesen Reichtum, die durch die Maschinen jetzt kommen, gut anzuwenden, sinnvoll anzuwenden? Und was machen die Menschen, die durch diese Arbeit freigesetzt werden?

Ich weiß aus meinen Erfahrungen als Rektor der Kunsthochschule für Medien in Kontakt mit der Landesregierung NRW. Da habe ich eigene Erfahrungen. Darüber hinaus nicht. Aber ich kann das jetzt gut extrapolieren, dass es auf diese Fragen keine Antworten gibt.

Es gibt keine Pläne, keine Projekte, die das schon nur ansatzweise andenken. Als Problem. Und von der Politik würde ich natürlich Vorschläge der Lösung erwarten. Ich sehe nicht, was sie sonst rechtfertigt.

Aber da ist nichts. Und das ist. Das ist dramatisch, das ist dramatisch, weil das ist das Problem. Also was tun die Menschen, wenn sie dann kann man sie ein bisschen füttern, wie man das in Frankreich gedacht hat.

Man gibt ihnen ein bisschen Geld, damit sie dann irgendwie existieren können. Ja, und was passiert dann in den Banlieues? Eine Verrohung? Eine Ja, weil die Menschen sind überfordert durch Selbstorganisation.

Das ist historisch. Wir sind. Wir sind aufgewachsen in dem. Und ich finde übrigens in meiner.

Die repressiven Instanzen von Elternhaus und Schule haben mir in der Jugend relativ früh schon wenn ich aufsässig war und renitent und mit Arbeitserziehung gedroht, was unschön war und was ich eigentlich grausam finde. Gut, ich habe es überlebt. Es ist was aus mir geworden, es hat meine Sturheit gestärkt. Aber es hat auch Angst gemacht.

Aber eigentlich ist die Sache doch unglaublich. Wenn man sagt Arbeit ist ist auch bei Hannah Arendt und anderen und in der Erfahrung ist doch ein Medium der Realisierung von Glück und lebens nützlichen Dingen. Wieso wird das historisch vom Bürgertum als Drohung benutzt? Wieso?

Da steckt ein tiefes Problem drin. Und wie denken wir? Subsistenz jenseits oder diesseits? Oder unterhalb?

Egal. Ich glaube, das ist die Frage, die durch die Karriere ganz brisant heute aufs Tapet gekommen, weil das konnte man früher so ein bisschen als Selbstverwirklichung. Man steigt ein bisschen aus und macht ein bisschen dies, aber heute ist es eine gesellschaftliche Notlage, der Zwang zur Selbstorganisation, die Saisonarbeit ist eine gesellschaftliche Zwangslage, die sich auch darin ausdrückt, dass sie auch Erfahrungen gemacht. Aber andere weiß ich Junge Menschen haben viel Kontakt, natürlich, und es ist so wahnsinnig schwierig, sich in dieser Arbeit zu organisieren.

Heutzutage, wo man ja gar nicht mehr weiß, was. Wieso ist denn das so gut? Man muss eben Geld verdienen können. Das macht man in der Regel mit Arbeit.

Aber wo ist der Ort solcher Arbeit? Wo ist das gesellschaftlich Nützliche, das Notwendige, das Sinnvolle usw Das das sind die Fragen, die kommen und die beantwortet die Maschine nicht. Es sei denn vielleicht, man sagt bitte, wir kommen nicht weiter, macht, dass ihr uns irgendwas. Denkt ihr was Intelligentes aus?

Wir Menschen können es nicht mehr oder haben es nicht getan. Ja, ja, ich schweige deswegen, weil ich glaube, dass es das ist. Auch wirklich. Also weil eigentlich ist diese Frage ist eigentlich so monströs, dass sie eigentlich jeder wegdrückt.

Ich glaube, das Problem ist ein bisschen, dass ich immer wieder bei der Story wird. Uns fehlt einfach für diese Situation die Referenzwerte. Also das muss man einfach mal so sagen. Wir kommen in so eine Situation, da gibt es einfach, also weil uns fehlt einfach der Referenzwert, auf dem man aufbauen kann und sagen ja, wie machen wir das denn?

Weil das ist ja nun einfach mal so abseits von dem, was du jetzt gesagt hast, ist es hat die, die die Arbeit oder sagen wir mal die Arbeit, um sich irgendwie am Leben zu erhalten. Das ist ja, das ist ja drin im Menschen über Jahrtausende so also wir haben das ist ja egal, wie man es denkt. Teil des menschlichen Daseins. So, und jetzt kommen wir also an dem Punkt, wo das also wegfallen soll.

Und ich glaube einfach, ich bin da auch gar nicht. Ich würde jetzt auch gar nicht sagen, ich bin da eigentlich gar nicht sauer auf Politik, weil ich sage, ich glaube, es gibt ja im Prinzip keine wirklichen Antworten darauf. Also es ist eine wirklich neue Situation und ja, gut, natürlich müsste also sagen wir mal so, den Vorwurf, den man der Politik machen muss, ist, dass diese Debatte nicht initiiert wird, dass es nicht zumindest mal die Frage stärker ins Zentrum gestellt wird, dass man sie sozusagen auch versucht wegzudrücken. Wahrscheinlich will man sie nicht stellen, weil man damit dann die eigene Ohnmacht eingestehen muss, Dass man dann natürlich im nächsten Moment immer die Frage befürchtet, dass man sagen muss Ich habe keine Ahnung, wir wissen nicht, was wir machen sollen.

Das ist, das ist eine wirklich schwierige Situation. Das ist im Übrigen. Aber jetzt springen wir kurz in die USA. Das ist ja das, wo ich eine Eingangsgespräch gesagt, Du siehst da einen Niedergang, Ich weiß nicht genau, wo das hinführt, aber das ist das, was ich in den USA derzeit zumindest sehe dass man, wenn auch das möglicherweise keine Politik ist, die uns als Europäer oder als Nicht US Amerikaner gefällt, man in irgendeiner Form zumindest versucht, diese Entwicklungen in eine Politik mit einzubeziehen.

Die sind zwar immer noch nach wie vor auf der basieren die auf der Basis von Effizienzsteigerung. Also das ist immer noch die Idee und ich glaube, was man dort versucht, ist derzeit zu sagen wir machen so eine Art, ich gehe sogar noch weiter gehen. Ich würde sogar fast soweit gehen, dass ich sage die, die momentan diese Effizienzsteigerung was als These mal so raus. Die, die momentan diese kapitalistische Effizienzsteigerung geradezu vorantreiben, wären eventuell die, die am Ende so eine Art Kommunismus oder sowas in den USA einführen.

Also genau diese Figuren. Also auch immer so aus der Überlegung heraus, dass immer die, die es eigentlich nicht. Das ist immer so ein Wechsel also die also ein Wechselspiel gibt. Also der Kapitalismus den Kommunismus einführen und aber dann halt für die USA.

Also wer soll das tun? Entschuldigung, dass ich nicht ganz verstanden. Die, die jetzt gerade, also Trump und Konsorten, die dass die eigentlich auf die. Also das ist nicht der Kommunismus, der Kommunismus ist falsch, aber dass man da sich in so eine Richtung hin bewegt derzeit, die basiert natürlich auf so einer Vorstellung darauf, dass die USA in der Spitzenposition stehen und in irgendeiner Art und Weise so eine, so eine herausgearbeitete technologische Stellung sich erarbeiten, dass sie dann mehr oder weniger auf Basis des Restes der Welt so ein Gesellschaftsmodell implementieren können.

Ich kann das nicht so richtig beschreiben, aber ich habe so das Gefühl, dass man zumindest und das muss man sagen und das ist auch wiederum interessant, weil kurzem schrieb jemand so schön und Florian Gallwitz, ein ziemlich guter KI Forscher hier in Deutschland, sagt Es ist ganz komisch. Er hat das Gefühl, dass aus dieser KI Debatte schon wieder so ein Rechts links Ding wird. Und er schiebt dann so schön sagte Ja. Und die Linke scheint sich auf dieses Modell des stochastischen Papageis zu versteifen.

Also man geht nicht intelligent oder in irgendeiner Art und Weise kreativ mit dem Problem um, sondern man macht es dumm und macht das Problem dumm, lässt es und lässt es liegen. Und dann kommt man damit klar und kann das ignorieren, was gleichzeitig passiert ist. Und das ist das, was wir gerade sehen, was in den USA passieren. Also das, wo man nicht so genau weiß.

Die einen sagen, es ist ein Putsch, die anderen sagen, es ist das, wofür sie gewählt worden sind. Es wird auf einmal dieser bürokratische Apparat umgebaut. Der Macht geht da rein mit seinen Leuten. Auf einmal gehen.

Solche Firmen wie PalAntir werden super wertvoll. Es passiert offensichtlich ein Umbau und eine Automatisierung dieses, dieses dieses bürokratischen Apparates mithilfe dieser Effizienzsteigerungen. Und das ist das, worauf ich hinaus will ist es gibt offensichtlich irgendeine Idee, wie man mit dieser Technologie politisch arbeiten kann. Ob das jetzt das ist natürlich nicht die Perspektive, die du skizziert hast, nämlich aus einer humanistischen Perspektive heraus Wie bringen wir die Menschheit voran, wie bringen wir, brauche ich das jetzt gar nicht?

Soweit muss man gar nicht denken. Aber das ist keine. Das ist keine. Keine Perspektive für eine für eine allgemeingültige Umgang damit, sondern das ist eine Perspektive, die aus der des Wettbewerbs herauskommt.

Also ich will eines kurz korrigieren Ich meine Frage ist nicht, wie bringt man die Menschheit voran, sondern wie räumt man die Trümmer auf, die die Menschheit bisher produziert hat? Das ist eine ganz andere Frage. Aber ich würde dir da nicht. Ich kann dir da nicht folgen.

Also nicht in Bezug auf die Beschreibung, die ja irgendwie sehr gut sind. Es passiert was. Ich glaube, der Effekt ist oder das Ziel oder die Absicht, die ich auch nicht kenne. In den USA ist, dass man eigentlich will man eine Expertenregierung, ob es mit und ohne Maschinen oder durch Maschinen oder nur als nur die Milliardäre sind, ist völlig wurscht.

Aber man will etwas erreichen, dass künftig das Plebiszit erübrigt. Also es braucht keinerlei Wahlen mehr. Ich glaube, das ist das, woran ich arbeite, weil das ist, denn das war ja nur der Trick, um im Jargon des Landes zu bleiben, dass man sagt Oh, das arme Industrieproletariat im Rust Belt der USA, was verachtet wird durch diese blöden Demokraten, die auch unfassbar blöd und verlogen dazu. Das interessiert doch die Trumps und Musks in keiner Weise, War ja nur das Futter.

Also die, die werden die so lange benutzen wie das. Wie sie das brauchen, um die Prozesse am Laufen zu halten. In dem Moment, wo das dann etabliert ist, glaube ich, läuft es eher auf so etwas hinaus. Das ist historisch auch schon gibt und da wird nicht nur die Unterscheidung rechts links schwierig, sondern auch die zwischen Kommunismus und Nichtkommunismus.

Erinnere an die Wann war das genau? Siebzehn hundert. Irgendwelche Jahre? Tommaso Campanella Der Sonnenstaat.

Das war nach Thomas Morus mit seinem mit seiner Utopia Die Insel Utopia, wo alles zum Glück geregelt ist, war. Tommaso Campanellas. Der Sonnenstaat war die. Das ist, glaube ich, die adäquate Beschreibung dessen, was passiert.

Ich meine, mich wundert das. Wahrscheinlich kennen die das nicht, aber sie inkorporieren. Das müssen Sie beschreiben. Was ist das?

Das ist ein. Der Sonnenstaat wird geleitet durch die. Durch den Absolutismus einer ganz klar durchstrukturierten Vernunft, die diesen ganzen Gesellschaftskörper regelt. Und zwar in allen Details bis hin zum Geschlechtsverkehr.

Wer? Wann? Wie lange? Mit wem?

Aber alles? Wer wann? Wie lange arbeitet. Wer?

Wie? Was? Es ist alles festgelegt. Und dieses ist natürlich der Tommaso Campanella war ein ausgesprochen intelligenter Mensch und man weiß nicht, ob er das als Übersteigerung der damals waren.

Absolutistisches Zeitalter also, muss man dazu sagen. Und wir nähern uns diesem wieder. Und ich würde auch sagen okay, wer nicht über Faschismus reden will, es ist egal. Es ist ein Totalitarismus, Es sind diktatorische Dinge, es werden absolutistische Modelle, es wird von oben nach unten durchregiert, ohne Zustimmungsnotwendigkeit und so, Das ist das, was in den USA abläuft.

Deshalb werden die ja alle abgeschafft und die Gerichte werden durch Angestellte ersetzt und so, Das ist alles, was im Sonnenstaat beschrieben ist als Mechanik eines solchen Getriebes, das die Subsistenz aller befriedigend ermöglicht, aber blöderweise ohne dass irgendeiner irgendeinen Willen haben darf, einen individuellen, weil darauf kommt es nicht an, sondern es kommt nur darauf an, dass die Logistik der Gesamtmaschinerie funktioniert. Und dieser Sonnenstaat, ich glaube, es gibt es in zwanzig Jahren, da bin ich aber nicht sicher. Müsste man nachschlagen, wurde publiziert und dann wurde der Herr Campanella sofort aus dem Verkehr gezogen und kam ins Gefängnis und in das Gefängnis. Wie Sarkozy hat ja auch nur eine Fußfessel.

Es gab ja damals auch schon verschiedene Formen von Gefängnis. Es gab mehr oder weniger luxuriöse Gefangenensituationen. Er hat einfach gesagt Okay, Campanella, wir wollen dir jetzt noch nicht direkt an deinen Leib und leben, aber wir müssen dafür sorgen, dass du jetzt nichts mehr publizierst, weil das geht nicht. Und die Begründung war mehr oder weniger klar.

Du hast ja recht, aber man darf das nicht öffentlich sagen. Das war die jesuitische, war selber Jesuit. Die jesuitischen inquisitorische Begründung also. Das ist jetzt aber auch in gewisser Weise müßig.

Ich wollte damit aber nur sagen, es gab immer schon solche Träume und die haben einfach auch mit der Vorstellung von Macht und Organisation, von Macht zu tun, was dabei rauskommt, ob ein anarchischer Kommunismus als Zerfallsprodukt? Ich weiß es nicht, aber das ist gar nicht die Intention. Aber ich glaube auch nicht, dass die Intention ist, den Kapitalismus zu schlagen. Das glaube ich überhaupt nicht.

Das ist genauso ein Epiphänomen wie alle anderen Epiphänomene. Es geht darum, dass eine Elite, eine selbsternannte Elite, jetzt genau weiß, wie die Welt organisiert werden soll. Aus dem Gazastreifen wird die Riviera, aus der Ukraine wird die Kleiderkammer die Europäer. Das ist ja der Sinn der Strafzölle jetzt.

Nur Man wird den Europäern Waffen verkaufen, damit die die Ukraine unterstützen. Also auf eigene Kosten, nicht mehr Kosten der USA. Was dann passiert, ist völlig wurscht. Im Grunde ist es wurscht, aber der Pazifik ist nicht wurscht und China ist nicht wurscht.

Das sind so die Frontstellungen. Und was? Was? Was soll man dazu sagen?

Ein nacktes imperialistisches System? Nein, das System ist unfähig. Die Clique, die Elite, die jetzt da ist. Ich weiß nicht.

Staatsstreich von oben, Plebiszitär abgesegnete Diktatur. Nimm, was du willst. Es ist. Für mich läuft das in die Richtung.

Aber ich. Ich glaube nicht, dass müsstest du oder beschreibt das. Wie soll das sein? Was für eine Art Kommunismus soll denn entstehen?

Nein, das würde ich nicht sagen. Ich würde nicht. Das wird auch kein Kommunismus. Das glaube ich auch nicht.

Also, ich. Nein, wir sind da gar nicht. Ich würde es aber. Das ist so schwierig, das abzuschätzen, wo das hinführt.

Das stimmt. Das stimmt. Es ist so schwierig. Ich weiß es nicht.

Ob ich die. Ich würde das nicht so negativ beschreiben, wie du es beschrieben hast. Ich. Weil.

Doch, Weil natürlich momentan auch Dinge passieren, die auch einfach vernünftig sind. So? Die passieren natürlich deswegen, weil davor schon eine ganz gehörige Portion Wahnsinn im Spiel war. So, also das ist ja ganz schön.

Also wenn man natürlich vorher aller Welt erzählt, dass es keine zwei Geschlechter, sondern beliebig viele gibt, dann macht man. Das ist natürlich low hanging fruits dann zu sagen also wir kehren zurück zum Common Sense. Wenn wir jetzt mal sagen, es gibt nur zwei Geschlechter. So, jetzt muss man aber auch einfach mal sagen, es passieren auch bestimmte Dinge, wo man, wo man sagen muss, das hat einen.

Es ist ein solches, solches Maß an Wahnsinn schon erreicht, dass ich nicht in allem was Schlechtes sehen kann. So, jetzt ist es natürlich schwierig. Wo geht das hin, Wo geht das also hin? Was passiert mit einer, mit einer extremen Machtkonzentration, wo es dann irgendwann dann gegen die Gegengewichte fehlen?

Also darin sehe ich das, wo ich sage ja, deswegen bin ich da jetzt auch nicht irgendwie völliger Fan von dem, was passiert. Aber dass da auch in dem, was derzeit passiert, wenn man sich das anguckt mit diesen, mit diesen, was man da unter diesem Namen Doku läuft oder sowas. Ich meine, da hat sich schon auch ein Ausmaß an Korruption entwickelt in den letzten Jahrzehnten. Das ist schon teilweise ziemlich beachtlich.

Also ich finde, die darf ich. Ich finde es sehr gut, wenn wir subjektiv auch reden und ich will das subjektiv nochmal anknüpfen und sagen, was ich zu den Politikern gesagt habe. Also nur damit das unmissverständlich klar Ich weiß es auch nicht. Ich habe keine Konzepte.

Ich habe noch nicht mal Vorschläge. Ich habe sie nicht. Ich habe nichts. Und ich betrachte das Ganze viel emotionsloser als du.

Ich versuche das einfach zu beschreiben und nicht zu bewerten. Jetzt. Woran glaube ich überhaupt? Wahrscheinlich nur an den.

Ich glaube eigentlich nur an den individuellen Anarchismus. Ich glaube nur an die Selbstorganisation von Individuen. Also haben wir starken Menschen, die sich aber mit ihren Talenten beschäftigen und nicht mit der Herrschaft über andere. Das wäre der Unterschied.

Das sind auch starke Individuen, die an der Macht sind in den USA, wohingegen man durchaus sagen kann, dass die anderen weich sind. Vielleicht mit Ausnahme von Frau von der Leyen. Ich hatte kürzlich, das hatte ich sie am Fernsehen gesehen und dachte ich, dieses Grinsen, also das Dauergrinsen, so stelle ich mir den Teufel. Das ist die Physiognomie.

Aber die anderen sind sind weiche, weiche Figuren. Auch die Legende spielt überhaupt keine Rolle. Also ich, wenn man sagt Woran glaube ich denn? Also ich habe keine Konzepte, ich weiß es nicht.

Ich will mich diesen hegemonialen Meinungsblöcken nicht anschließen, den gesellschaftspolitischen Blöcken sowieso nicht. Ich hätte in keinem System überlebt, außer in einem demokratischen. Tatsächlich, dass mir die Freiheit gewährt wird in China längstens zu Tode gekommen. In Russland hätte ich kein Jahr überlebt.

In totalitären Systemen überhaupt nicht. Ob links, rechts, da weiß ich überhaupt nicht, was der Unterschied sein soll. Die sind totalitär, menschenverachtend. Genauso wie die Inquisition und die katholische Kirche mit dem Christentum nichts zu tun hat, hat die Sowjetunion mit Marx Denken auch nur das Geringste zu tun.

Aber das anderes Thema und und das ist doch das, was einen beschäftigt. Wie soll man das machen? Und ich finde auch, ich finde auch Bürokratie. Bürokratie ist ein Thema.

Wie autonom muss die Bürokratie sein, dass sie funktionieren kann und wie groß oder klein muss sie sein? Also wie groß darf sie sein, Wie klein muss sie sein, damit es nicht auf Kosten der Gesellschaft geht? Und ohne Zweifel ist erstmal, glaube ich, reichen fünf hundert tausend statt drei Millionen in den USA. Da bin ich ganz mit Musk einig.

Ja, ich meine, das ist ja überhaupt die Tendenz zur Verrechtlichung. Und nochmal und nochmal und nochmal die Genossen, die Grünen, die Roten, nochmal ein paar zehntausend Parasiten züchten, die man da platziert. Hinter den Kulissen die Bürokratie und die EU ist wirklich eine Bürokratie, die alles zerstört und sie zerstört. Vor allem zum Beispiel die deutsche Wirtschaft.

Also was man man. Man könnte die Stimmen doch wirklich mal ernst nehmen. Die, die einfach das vorrechnen und sagen ich muss. Meine ganze mittelständische Firma wäre nur mit dem Berichtswesen erschöpft, ich kann gar nichts mehr produzieren.

Man soll doch diese Leute mal ernst nehmen, die da noch arbeiten. Wieso muss man das kaputt machen? Und ich finde auch die EU wird uns alle zugrunde richten. Und das hätte man von Anfang an sehen können, wie der Prozess abläuft.

Und spätestens da, wo dann die Abstimmungen, die wenigen die man gemacht hat, Oh, die haben aber dem Lissabon oder Nizza oder irgendeinem Vertrag nicht zugestimmt. Scheiße. Jetzt müssen wir noch mal abstimmen lassen, bis die zustimmen, damit das geht. Spätestens da hätte man doch sagen können, dass das keine Fiktion, keine Legitimation.

Es legitimiert sich wie jede Bürokratie dadurch, dass sie alle anderen in Beschäftigung hält und in Atem hält. Durch noch mehr Beschlüsse und noch mehr. Und immerhin kürzlich eine Zahl gelesen. Ich glaube, es war in einer französischen Zeitung über die Anzahl der Dekrete und Verordnungen, die erlassen worden sind in den letzten zwanzig Jahren in den USA und in Europa.

Es war in Europa ein Mehrfaches von dem, was in den USA erlassen worden ist. Also was soll das und wo soll das hinführen? Und wenn wir jetzt einschätzen Ich weiß es nicht. Ich bin, ich bin emotionslos.

Es war vollkommen klar, dass Trump gewählt werden würde. Und zwar nicht nur wegen diesen beiden. Diese ganze Clique, die Demokraten waren seit Kennedy, waren die artikulierte Demokratieverächter und Menschenverächter. Und Obama ist ein arroganter, hochnäsiger Schnösel, verwöhnter, reicher Sack, der keine Ahnung hat von den Problemen der wirklichen Menschen.

Entschuldigung in den USA. Rede. Du, Ich habe gerade ein Problem. Ja, Ja.

Und dann so, und dann? Also dann mach weiter. Ja, Ich muss jetzt sehr schnell. Der Husten hat mich sehr schnell reingebracht.

Die Frage mit dem Individualanarchismus, das beschäftigt mich auch viel, weil das hat mich auch schon immer bei dir sehr geprägt. So, da habe ich auch diese diese, diese Idee, Das habe ich auch stark von dir mitgenommen. Das betrifft das auch nach wie vor eigentlich, wo ich mich, wo ich mich sehe. Ich weiß aber nicht, ob das nicht auch einfach ein historisches Glück deiner eurer Generation war, dass man das auch wirklich leben konnte.

Also auch so, wenn ich so zurückschaue irgendwie an an Gründung der KHM, wenn ich das auch irgendwie. Zielinski hat das mal so ein bisschen erzählt. Das war ja auch eine ganz spezielle, ganz spezifische Situation, die es ja heute in der Art und Weise, glaube ich, nicht mehr geben wird. Das bedeutet, Ich weiß auch nicht.

Ich glaube nicht. Ich glaube eigentlich nicht, dass ich Erfolg damit haben werde, mich auf irgendeine Seite zu schlagen. Ich glaube es eigentlich nicht. Wahrscheinlich werde ich früher oder später damit scheitern, weil ich wieder irgendwo im falschen Moment das Falsche sagen werde, das Falsche sagen werde.

Das ist okay so! Nichtsdestotrotz glaube ich aber, dass es eigentlich momentan schon nicht mehr anders möglich ist. Wir haben eine starke Ideologisierung der Gesellschaft. Ich glaube, man kann dieses in einer Perspektive der Politik, der longue oder so was, finde ich, ist das ein.

Ist das ein tragfähiges Konzept? Ich glaube, momentan muss man sich irgendwo ich weiß nicht, wie geht man um mit dem Individualanarchismus. Man muss ihn irgendwie konservieren, man muss ihn für sich irgendwie muss ihn tragen. Man muss sie mit sich.

Man muss ihn für sich behalten. Ich glaube aber, dass diese, diese Kulturkämpfe, in der wir uns aktuell irgendwie zwangsläufig drin bewegen und in denen ich mich auch die nächsten zwanzig Jahre drin bewegen werde, irgendwann auch sagen muss okay, also irgendwo stehe ich jetzt so, ich komme da auch nicht raus. Und allein deswegen, weil der jemand im falschen Moment sich nicht distanziert hat, der wieder ein Etikett aufklebt. Also das sind verschiedene Themen, die du ansprichst, aber ganz entscheidend.

Und ich will, ich will das deutlich sagen Heute von heute aus betrachtet geht mir das auf, dass du komplett recht hast in der Beschreibung meiner Generation. Ich habe subjektiv das Wissen und überhaupt nicht das Gefühl, dass es mir im Leben leicht gemacht worden ist. Aber in Situationen, in denen ich eine Lösung suchen musste, gab es auch Angebote für diese Lösung. Und die gibt es so nicht mehr.

Das heißt, diese Generation, das ging ja so weit, dass wir irgendwie ganz naiv, naturwüchsig und auch durchaus arrogant dachten. Also wir, die ritualisierten Lebensformen, das interessiert uns nicht so, also typische Epiphänomene von Saturiertheit und in diese Zeit fällt ja auch aber das ist aber das stimmt aber auch nicht ganz, fällt ja auch eine Prosperität einer Nachkriegszeit, allerdings unter dem unter der Drohung der Atombombe oder atomaren Atomenergie. Atombombe? Das schon.

Das hat schon begleitet. Das hat auch Schwierigkeiten gemacht. Aber im Grunde, abgesehen davon, war in der Gesellschaft war so man kann nicht sagen, wir waren verwöhnt und wir waren privilegiert. Also diejenigen, wir waren wir, die wir nicht so auf die normalen Lebensentwürfe setzten, waren privilegiert, weil es eben andere Möglichkeiten gab.

Und jetzt wäre es unglaublich anmaßend zu sagen Ja, die muss man sich halt schaffen und so, aber das ist heute sehr, sehr viel schwieriger. Es gibt mehrere Ressourcenknappheit, die mehr Menschen, es gibt mehr Notstände und ich habe den allergrößten Respekt vor allen Menschen, die diese Arbeit leisten. Wirklich. Und mit Arbeit meine ich, ob die Kasse sitzen, ob die irgendwo sind, Hilfsarbeiten und in notwendigen gesellschaftlichen Arbeiten.

Und ich wäre natürlich bereit, wenn es so wäre wie Andre Gorz mit der Lebensarbeitszeit und diesen diesen Vorschlägen, die übrigens ganz großartig waren vor dreißig Jahren auch. Ich würde pro Woche einen Tag in der Müllabfuhr arbeiten, wenn das mein Beitrag wäre zur Gesellschaft. Ich würde mich dem nicht entziehen wollen, nur weil ich was Besseres bin oder was Höheres. Das nicht.

Aber wie man sowas organisieren kann, weiß ich nicht. Ich habe allergrößten Respekt und es ist so verdammt schwierig geworden heute. Und das ist das, was mich übrigens auch maßlos ärgert an diesem an der Xenophobie. Also das ist ja die Position, die finde ich unerträglich in allen Varianten.

Und auch diese ganzen Migrationsdebatte ist von einer Erbärmlichkeit auf allen Seiten, übrigens auf allen Seiten, dass man einfach nicht zugesteht, dass Menschen sich auf dem Planeten bewegen und dass wenigstens die Arbeit, die es noch gibt, getan werden muss. Ja, ich würde es würde mich wirklich Wunder nehmen. Wer von diesen AfD Wählern, die dann ständig das Gefühl haben, die Ausländer nehmen ihnen die Arbeit weg, die Arbeit, die die Ausländer dann machen, überhaupt machen würden, wollen nämlich Niemand. Überhaupt niemand.

Und dieser? Diese Xenophobie, die ist einfach widerlich. Die ist verlogen. Und was die AfD unmöglich macht, ist natürlich der Deutschnationalismus, wenn man sagt, die haben ja für die individuellen Freiheitsrechte gekämpft oder eingetreten.

Und individuelle Selbstbestimmung ja, aber nur für die Blutsdeutschen, nur für die Blutsdeutschen natürlich, für alle anderen nicht. Und insofern ist diese Partei natürlich absolut erledigt. Wird aber gewählt, ist dann demnächst von fünf und zwanzig Prozent und dann wird man sich mit ihr auseinandersetzen müssen. Und auch für die gilt dann ich sage das hämisch.

Wir leben im Zeitalter der Inklusion. Ich weiß nicht, wie du das siehst, aber ich rede jetzt nicht über den Sachverhalt, dass alle überall immer ständig mitmachen können müssen. Und ich als Theaterzuschauer muss dann Behinderten zuschauen. Die Theaterspielen, das kann großartig sein, aber nicht unbedingt dort, wo es vielleicht nicht so ohne Weiteres nötig ist oder sinnvoll, sondern dort, wo es eben toll ist.

Ich fand viele dieser Dinge also nicht aus Prinzip. Und ich habe mich auch gewöhnt daran, dass auf Arte in den Nachrichten überdurchschnittlich viele Lesbierinnen beschäftigt sind. Das war auch eine Maßnahme. Ich habe mich daran gewöhnt, obwohl ich am Anfang schon dachte Muss das sein?

Als die zweite kam, dachte ich Muss das sein? Aber egal. Aber mit Inklusion. Ich meine gar nicht dieses Ich beobachte das aber in schulischen Zusammenhängen oder im Bereich der Musik oder was alles.

Das Gruppenerlebnis steht dann vor der Qualität. Ja, und man hat Angst vor diesem Herausragenden. Das heißt, herausragende Begabungen sind am Arsch. In dieser Inklusionswelt.

Das ist aber noch nicht mal das, was mich stört, weil man sagt, Ach, die müssen halt auch mal was lernen. Und wie reagieren die? Mit Schweigen und Introspektion. Die würden, Sie würden den Teufel tun, sich zu engagieren.

Aber Ihre Frage ist, Wieso soll ich mich aufhalten lassen Durch das Tempo anderer? Es ist halt nicht mein Tempo. Also, was ist denn da schlimm dran? Nein, Was mich an der Inklusion stört, ist eine der Prägungen.

Nicht weil es meine Philosophie war, aber eine der Prägungen. In den späten sechziger Jahren, beginnend vor allem in den siebziger Jahren, waren die Theorien von Michel Foucault. Und dort ist Inklusion kein positiver Begriff, sondern Inklusion heißt der große Einschluss und als als als Inklusion durch Investition gesagt. Nein, nein.

Also bleiben wir bei Inklusion. Als Inklusion wird beschrieben Die Geburt des Gefängnisses, die Geburt der Psychiatrie, die Geburt der Arbeitsanstalt, die Erfindung der Arbeitsmoral. Und all dies ist der große Einschluss, ist eine einzige Disziplinierungsmaßnahme. Und wenn ich Inklusion höre, dann kriege ich das nicht weg.

Ich kriege es nicht weg. Ich verstehe nicht, wie man das überhaupt, wie man das überhaupt positiv meinen kann. Man müsste einen anderen Begriff wählen. Ich habe ja nichts gegen die Sache.

Ich würde es aber auch gerne den Fachleuten überlassen. Ist denn die Mischung von Menschen unterschiedlichster Weise immer sinnvoll für einen Lernprozess und wenn ja, wie? Und was braucht es dazu Unterstützung? Und wir wissen ja, dass die Motive da ganz andere sind dahinter.

Ja, aber wie kommen wir jetzt darauf? Du warst dabei bei der Migration Arbeit, die Inklusion und die AfD soll mal arbeiten gehen. Genau, die AfD Mitglieder sollen mal Müllabfuhr machen. Ach so, wir waren bei der.

Das hatten wir schon. Ach so, das hatten wir schon. Finde ich aber trotzdem. Ja, das ist okay.

Wir waren bei der. Also irgendwie hatten wir es. Du kamst zur Inklusion und dann mit der AfD die Mischung. Ich weiß ja genau, wie man mit der AfD.

Ja, man muss sie einbeziehen. Und man muss Prozesse ermöglichen, die zeigen, wie Heiner Geißler, CDU, auch einer, der fehlt ja als Kopf, der ist ja schon vor Jahrzehnten rumgezogen und hat Vorträge gehalten, sagen wir brauchen Migration, sonst gehen unsere Sozialkassen sowieso flöten und so und dann nehmt es doch positiv, nehmt es als Bereicherung. Macht doch Pläne und zwar nicht jetzt einfach. Wir nehmen nur die Fachkräfte, sondern macht Pläne, wie Menschen, die hier kommen, aus unfreiwilligen Motiven hier einen Ort finden können.

Helft denen! Und zwar nicht die psychiatrische Notfälle, die dann rumlaufen und alle abschlachten, nicht die. Da ist es zu spät. Aber die, die kommen, die geschult werden könnten, die man in Arbeit involvieren könnte, die die Sprache lernen könnten.

Die meisten von denen würden doch großartige Arbeit leisten. Ist doch gar keine Frage. Aber sie dürfen nicht, weil irgendwelche Regelungen es sagt. Erst muss ein Asylantrag sechs Monate dauern, dann hängen die sechs Monate.

Männer von zwanzig bis dreißig hängen sechs Monate in Wohncontainern zusammen hinter Stacheldraht. Ja, mein Gott, dass da ab und zu ein Amokläufer bei rauskommt, das liegt doch auf der Hand. Also das kann man aber verhindern. Also das ist viel einfacher.

Solche Dinge wären einfacher zu realisieren als die ganz große Frage Was machen wir mit dem gesellschaftlichen Fortschritt, der den Menschen die Arbeit wegnimmt? Da bin ich voll bei dir. Also da sehe ich auch so, ich glaube, dass diese Fragen eigentlich zu bewerkstelligen sind. Also ich glaube, das ist das, was mich auch an der Migrationsdebatte so furchtbar ärgert ist Es ist eigentlich nichts, was eine Gesellschaft nicht nicht in den Griff kriegen kann.

Absolut. Also ich hab das schon mal gesagt. Ich glaube, wir bräuchten. Wir brauchen eine Differenzierung der Begrifflichkeiten, weil mittlerweile wird alles in einen Topf geschmissen.

Wir müssen uns darüber unterhalten was ist ein Asylbewerber, Was ist ein Ausländer? Was ist jemand mit Migrationshintergrund? Das ist jemand, dessen Asylantrag abgelehnt worden ist. Und was ist?

Und so weiter und so fort. Also das sind ja verschiedene Kategorien. Und dann gibt es eigentlich, das ist die große Frage, wie viele Leute. Das ist dann schon die Frage, wie viele können wir aufnehmen?

Weil das ist natürlich schon irgendwie auch in der aktuellen Frage der Infrastruktur so und die andere Frage ist, wie viele müssen wir aufnehmen aus humanitären Gründen oder weil wir glauben, dass das sinnvoll ist und weil es sich so gehört? Und dann muss man darüber diskutieren. Ich glaube aber, dass das zu bewerkstelligen wäre. Ich glaube, das ist momentan, das sage ich schon auch ganz ehrlich, ich glaube jetzt, dass ich diese rigorosen Vorschläge jetzt mit aktuell mal Grenzen dicht aus der Situation heraus ergeben, dass wir zehn Jahre das nicht gemacht haben.

Deswegen finde ich das schon eigentlich auch ganz in Ordnung. Also auch wenn das jetzt vielleicht ein bisschen ein bisschen drastisch ist, aber einfach aus dem Grund heraus, weil wir in dieser ich sage jetzt nicht Inklusion, sondern Integration der Menschen einfach eine ganze Menge liegen lassen haben. So, das muss aufgeholt werden, es muss aufgearbeitet werden und das ist irgendwie ein ganz. Das ist ein ökonomischer Prozess, Das ist eine Frage Wie kriegen wir die Leute in Wohnungen, wie kriegen wir die Wohnungen gebaut, wie kriegen wir die Schulen organisiert, wie kriegen wir Kitas organisiert?

So, und da sage ich einfach mal, das ist einfach die letzten Jahre nicht gemacht worden, weil die Probleme negiert werden. So, jetzt. Aber ich glaube, dass es zu händeln ist. Glaube ich auch.

Also das ist, wenn wir eine vernünftige Debatte führen würden, dann würden wir, da würde diese Gesellschaft dieses Problem in den nächsten fünf bis zehn Jahren in den Griff bekommen, bin ich vollkommen seiner Meinung. Bin ich aber, wenn man sie ehrlich führt, so und wenn man natürlich mittlerweile, was natürlich mittlerweile passiert, von links rechts zum Rassisten gestempelt wird, wenn man das Thema nur in die Hand nimmt, dann kommt man nicht weiter. Und wenn die andere Seite nur noch auf die Messerstecherei hinausläuft, kann man natürlich auch nicht weiter. Du sagst, es ist so das Problem, das wir mittlerweile haben, ist das präzise so und so gesehen ist das ist das eine Problematik, die ist zu bewerkstelligen.

Wie man dann natürlich im weiteren Verlauf damit umgeht, weiß ich nicht so richtig. Also das ist natürlich dann schwierig, weil das ist natürlich jetzt mal so, die momentane Situation ist eigentlich vergleichsweise einfach zu bewältigen, wie man dann im nächsten Verlauf damit umgeht, mit der Frage, dass Millionen von Menschen auf der Wanderung sind und auch teilweise hierher wollen viele hierher wollen. Wie kann so eine Gesellschaft das als nächstes klären und dann das noch zusammenbringt mit der Frage Uns geht die Arbeit aus? Dann wird es natürlich schwierig.

Da wüsste ich dann keine Ahnung. Aber ich würde mal sagen, das sind wahrscheinlich die beiden großen Fragen des ein und zwanzigste Jahrhunderts, nämlich der Umgang mit der KI und die Migration. Wie bringen wir das zusammen? Weil eigentlich beides geht immer um Subsistenz und Ressourcen.

Sehr richtig, sehr richtig. Also das könnte man jetzt nur noch ergänzen durch, also durch einige weitere Dinge, die einem halt im Kopf herumgehen und deshalb artikuliert werden, damit sie aus dem Kopf rauskommen und aber nicht, weil das jetzt was Neues wäre. Du hast das wirklich auf den Punkt gebracht. Ich persönlich halte es nicht einmal für ein grundlegendes Problem, dass Länder sagen wir lassen nicht alle rein.

Was soll denn das? Vollkommen selbstverständlich. Solange es Nationalstaaten gibt oder geben soll. Es wäre natürlich dann so zu diskutieren.

Aber seit je haben sich Menschen um den Globus bewegt und das Römische Reich ist ja dann auch an der Völkerwanderung zugrunde gegangen, respektive an seinen internen strukturellen Problemen. Also so, und ich würde noch nicht mal die Unterscheidung machen zwischen Migranten und Asylsuchenden aus humanitären Gründen, sondern man braucht in jedem Fall ein Konzept. Man könnte ja sagen, das ist berechnend. Heiner Geißler hat das damals ja berechnet.

Wie viele Leute brauchen wir zusätzlich und wie können wir die kriegen? Wie kriegen wir mehrere Hunderttausend? Sind sie in jedem Fall. Ich weiß nicht, ob es eine Million ist, weiß ich nicht, aber mehrere ein hundert tausend müssen es sein pro Jahr.

Damit sich die Frage stellt. Wenn uns die Arbeit ausgeht, ist das noch so? Ja, aber die Ich. Ich würde mal.

Ja. Jetzt kommen wir. Jetzt kommen wir zum nächsten Schritt. Weil sagt, man geht.

Die Arbeit geht uns aus. Da meint man natürlich die Tradition des Bürgertums und der bürgerlichen Arbeit. Braucht es Bürokratie? Wenn man also die Bürokraten werden arbeitslos.

Es sind die. Es sind nicht mehr die Blue Collar und die Bauern und die Lumpenproletarier, die arbeitslos werden, sondern die white collar people. Das darf man ja auch mal sagen. Deshalb auch die Panik, weil jetzt trifft es plötzlich die, von denen man meinte, die sind unersetzlich.

Und jetzt wird es in den USA vorgeführt, dass dem keineswegs der Fall ist, wie das der Fall ist, wenn die. Es werden ja Millionen von Bürokraten gefeuert. Also ich sage ja, ich sage ja, ich sage ja, das Lumpenproletariat. Genau das ist eigentlich das, was passiert.

So ist es. Und das ist eigentlich die ganze Zeit Da stehen, an der Kasse sitzen und Scheißjobs. Die sagen so Freunde, die haben Trump gewählt, damit es an den Kragen geht, die sie mit der KI jetzt endlich unter Trump, der Trump macht, was er versprochen hat. Und leider wird er auch nicht.

Er macht es. Das ist das, was eigentlich gerade passiert. Also genau das heißt, das stellt natürlich die Frage was, was wäre eine sinnvolle Arbeit? Oder was ist eine nötige Arbeit?

Jetzt höre ich schon das Exportland sagen. Ja, da fängt vielleicht schon das Problem an, oder? Deutschland produziert vor allem Autos. Da würde ich sagen, da ist aber das Problem langsam manifest.

Das ist ja nichts Gutes, wenn man nur Autos produziert. Also was ist denn die Frage der Subsistenz für die Menschen, die in einem Land leben und die Organisation und die Verteilung der Arbeit mit oder durch KI usw. Die muss ja ergänzt werden durch eine dritte Kategorie, von der man nichts hört in der Diskussion. Und das ist eine ausreichende Selbstversorgung, also eine Autarkie.

Und deshalb ist das bei den USA. Ich glaube, die können sich selber versorgen, allerdings nicht, wenn sie weiterhin auf diese Exportmasche ihrer Energien setzen. Also die können auch nur Fracking ist ja schön und gut. Also finde ich nicht.

Aber es ist ja schön und gut, solange es das hat. Aber was der Trump macht, führt eigentlich zu einer intensivierten Verschleuderung der Ressourcen, oder? Also irgendwann wird sich das auch melden und sagen Oh, da kommt aber nichts mehr jetzt von unten. Aber die Frage Subsistenzorganisation der Arbeit und ausreichende Autarkie.

Das ist nicht, wenn man sich auflöst. Wenn wir abhängig sind von von außen, dann sind wir erpressbar. Wir sind manipuliert. Was immer jetzt wir heißt, ob wir Deutschen, wir Europäer, wir Schweizer, Italiener, Franzosen ist jetzt egal.

Dann sind wir eben erpressbar. Und das funktioniert nicht. Und insofern ist dann schon mal die Frage, statt hier permanent gewisse Dinge nicht zu tun, ob nicht der Anbau, ob nicht die Agrarwirtschaft als Subsistenzorganisation eine andere sein sollte, mit qualitativer Nahrung, aber auch mit mehr. Dass es mehr Flächen, mehr Leute, die arbeiten, so was oder Verfertigung vom Lebensnotwendigen.

Nicht die Metallindustrie, die dann nur Teile liefert für Autos in der ganzen Welt. Das halte ich für ein uninteressantes Konzept. Das hat sich ergeben. Das ist aber auch diese Utopie des Weltbürgertums.

Keine Grenzen, weltweit immer dasselbe. Oder wie der Zyniker Hans Magnus Enzensberger sagte Es ist wahrscheinlich immer noch besser für die Dritte Welt, wenn sie vom Kapitalismus ausgebeutet wird, als wenn sie nicht ausgebeutet wird. Unbequem vielleicht, empirisch richtig, aber unappetitlich und abzulehnen. Aber die dieses für den Export.

Ich habe das nie verstanden. Was soll denn das und das? Also Mercedes mal, die SUVs kann man auch nicht ewig produzieren, weil die Klientel ist auch nicht und so und wenn die Politiker weniger wären, bräuchten sie weniger Dienstwagen von dieser Kategorie. Also dilettiert.

Wir brauchen Lebensmittel, wir brauchen Handwerk, wir brauchen Möbel, wir brauchen Versorgung, wir brauchen Klempner, Wir brauchen alle die Fachkräfte, von denen es zu wenige gibt und die wieder zu finden offenbar so schwierig sein soll heutzutage, so diese. Deshalb glaube ich, dass nicht das gemeint ist. Die Arbeit geht uns aus, sondern damit ist verbunden die diejenige Arbeit, die durch Automatisierung ersetzt werden kann. Das ist aber auch eine Entscheidung.

Ich meine, selbst kann man, kann man die? Ja im Moment. Aber da sage ich dazu ich glaube das eigentlich. Momentan reden wir von KI.

Der nächste Schritt ist natürlich der Roboter. Und ich glaube, dass der Roboter gar nicht mehr so weit weg ist und dass wir eigentlich dann doch über alle Arbeit sprechen müssen. Also der Roboter ist natürlich momentan noch, schaut man sich die Dinge an, aber ganz kurz ein Exkurs. Ich glaube, dass der Roboter zum Beispiel wie ein Roboter gebaut sein.

Der muss sich irgendwie bewegen können und der muss irgendeinem WLAN drin hängen, damit er zu Hause funktionieren kann. So, und dann ist er angeschlossen mit irgendeiner KI in irgendeiner Cloud. So, und ich glaube, dass wir von dem Schritt gar nicht mehr so weit entfernt sind. Das muss ja gar nicht.

Das muss ja gar nicht sein, dass wir den. Dass wir den, den, den Roboter so bauen, dass er komplett autark und autonom funktionieren kann. Wie das ein Mensch tun kann in allen Situationen, sondern das müssen ja autonome Maschinen sein, die in bestimmten Kontexten einigermaßen gut funktionieren. Und dann sind sie noch vernetzt und können im Notfall noch auf größere Rechenressourcen zugreifen.

Und ich glaube, dass wir von diesem Schritt nicht mehr so weit entfernt sind. Und dann müssen wir nämlich auch über Arbeit sprechen. Ja, Also, du hattest noch. Dann dauert es noch.

Bei den handwerklichen Berufen kann es, sage ich mal, dann dauert es vielleicht noch mal zwanzig Jahre länger. Von mir aus vielleicht auch fünf und zwanzig oder dreißig, aber im Endeffekt ist das ist das Problem. Ich glaube, dass das, dass das demnächst als nächstes sichtbar werden wird. Also leuchtet mir ein und ich will eines dazu sagen.

Siehst du, jetzt bin ich dabei ertappt worden. Dann fange ich an, Vorschläge zu machen und dann merkt man, dass ich überhaupt nicht kompetent bin dafür. Und ich bin nicht kompetent dafür. Es war dilettierendes ins offene Denken, aber ich finde das auch.

Also das wäre nur bürgerliche, das wäre mein bürgerliches Recht, dilettantisch zu argumentieren, So meine ich das. Ich habe nicht als Fachmensch, der ich nicht bin, geredet. Man kann da natürlich auch immer fragen Wer macht denn die Stromversorgung, die Netze, die technischen Leitungen usw. Wer sind denn diese Arbeiten, die es braucht, wie die Energiegewinnung dafür, die dann der Roboter benötigt?

Und wer fliegt ihn und wer baut ihn? Also da gibt es dann immer noch viele andere Fragen, aber ich habe das natürlich nicht so gemeint. Das gibt wahrscheinlich dann keine geschützten Berufe. In der Tat.

Obwohl ich mir das schwer vorstellen kann als jemand, der die Geschichte der Handwerksateliers sehr gut kennt und weiß, was für unfassbare Kenntnisse und Fähigkeiten dort aufgebaut worden sind. Aber vielleicht sind die inkorporierbar. Vielleicht ist es doch. Ich habe mir die Frage gestellt Gibt es eine kollektive, übertragbare Intelligenz?

War so eine der Fragen, die ich notiert habe. Und dann könnte man sagen Ja, wenn die auf Maschinen übergeht, also wenn das all das, was in Handwerksateliers bekannt ist, wenn man das verfügbar machen kann, so wie die Blue alle Schachpartien kennt, die je gespielt worden sind und sie auswerten kann so was, dann gäbe es eine kollektiv übertragbare Intelligenz, weil am Zustandekommen dieser Kenntnisse viele Generationen, viele Menschen, viele Berufe mitgewirkt haben. Das ist dann wirklich eine kollektive Intelligenz, und die wäre in dieser Weise übertragbar. Im Unterschied dazu, dass jedes Individuum ja lernen muss.

Das wäre eine wirklich interessante Perspektive. Und da müssen Ateliers, das müssen berufenere Menschen entwickeln als ich. Aber da würden dann die Ateliers mit den Robotern zusammen arbeiten und die Roboter würden das, was sie da lernen in so eine kollektive. Ja, das könnte man den denen einpflanzen, die könnte man füttern mit diesen Kenntnissen und dann könnten die das genauso machen.

Das glaube ich sehr wohl, weil die Präzision ist wie gesagt, Robotik in der Medizin, das ist ja schon da. Das Schwierige ist ja nur, wenn man sagt, Robotik in der Pflege und wenn, dann, wenn es dann emotional werden muss, wenn der Roboter ein niedliches Kind kriegt, mit die Alten ein bisschen fröhlich sind. Das ist ja unfassbar traurige Angelegenheit. Ich habe das auch immer gesagt.

Dann kommt der Pflegeroboter und dann pflegt er mich und dann hat doch mal jemand so schön gesagt. Also wenn ich mich entscheiden muss, ob ich mir von so einem Menschen den Hintern abwischen lasse oder von einem Roboter, dann entscheide ich mich doch für den Roboter. Ja, okay. Deine Oma?

Ja, ja, ich kann das verstehen. Aber sie ist natürlich auch noch was anderes gemeint. Das ist ein Roboter. Er ist in seiner Zuwendung abrufbar.

Verfügbar? Das ist ja das Bedürfnis nach diesen Kontakten mit Lebewesen oder mit Wesen. Das ist natürlich da. Und dazu können die Maschinen ja auch zählen.

Sie sind ja auch Wesen, dann. Das ist ja alles okay. Also ich glaube, in die Richtung muss es gehen. Und ich finde, das Dilettantische an meiner nicht ausgedachten, ausgereiften Vorschlägen ist ja, ich bin ja einigermaßen kundig.

Ich beobachte, was passiert ist, dass nirgends solche Konzepte und Ideen entwickelt werden. Das ist ja das Problem. Nicht, dass ich so dilettantisch argumentiere, das ist ja nur das Epiphänomen oder der Ausdruck davon. Eigentlich viel, viel mehr dilettantisch.

Endlich mal an diesen Punkt kommen. Aber nein, solange man natürlich, das finde ich natürlich wirklich ein Wahnsinn, solange man immer in die Geschichte zurückgeht. Die Deutschen mit ihrem Trauma neunzehn hundert drei und dreißig. Aber mir wäre es lieber, sie hätten das Trauma von neunzehn hundert zwei und vierzig und würden nicht jetzt heute versuchen, Russland zu erobern, damit endlich der Hitlerfeldzug zu Ende geführt wird.

Jetzt sage ich auch mal was Unangenehmes, weil die Nazis sind tatsächlich andere als die, die man meint. Ein Grüner, der wirklich Aufrüstung gegen Russland läuft Gefahr, in diese Hitler Imitationsfalle des Russen Hasses reinzutappen. Und das hat nichts damit zu tun. Ich halte Russland für ein furchtbares Regime, eine Tyrannei, ein unmenschliches System usw.

Darum geht es nicht. Es geht darum, dass man etwas von Macron wollen wir ja nicht. Der steht ja jeden, der hat ja nichts mehr anderes zu tun, als jeden Tag vor dem Spiegel zu stehen und sich immer mehr wie Napoleon für das aufgefallen. Und so redet er ja auch.

Er würde gerne den napoleonischen Feldzug nach Russland endlich erfolgreich zu Ende. Das vereint uns dann mit den Franzosen. Zum ersten Mal werden wir dann vereint unterwegs nach Russland gehen, zum Dritten Mal. Und dem sagt man dann Europa muss sich endlich verteidigen.

Gemeinsam. Ist das nicht süß? Aber es ist insofern nicht zynisch, als sie das ja angeblich gar nicht wissen. Was mir schwer fällt zu glauben.

Es fällt mir schwer, das zu glauben. Also im Falle der Deutschen glaube ich, dass sie es nicht wissen. Im Falle von Macron fällt es mir schwer zu glauben, dass ihm das nicht klar. So, jetzt neben uns Deutschen ist das schwierig.

In Deutschland läuft das alles über so komische Projektionen, da wird immer alles woanders hin projiziert. Aber das führt jetzt auch zu weit. Wir wollen bald Mittagessen gehen und suchen einen. Suchen wir einen Schluss.

Gibt es keinen? Nein, eigentlich nicht. Wir haben sehr viel wichtige Dinge gesagt. Und es ist auch klar geworden.

Das finde ich gut bei solchen Aufnahmen, auch für die Öffentlichkeit und für das Interesse, dass man sagt, wo sind die Grenzen dessen, was wir alles auch nicht wissen, dass man das auch offenlegt. Das ist das Großartige an so was. Also doch das subjektive Moment, wenn man sich dazu bekennt. Unzensiert, ungefiltert.

Tatsächlich nicht so, wie ein redigierter Text oder so was ins Offene Denken eigentlich. Und die KI hat viele Fragen, die wir haben. So ein Tour d'Horizon gemacht, finde ich mit vielen wichtigen Themen und es bleibt unglaublich interessant zu sehen, was dabei rauskommt. Aber ich fände es schön, wenn die natürliche oder künstliche Intelligenz in der Politik Einzug hielte in Bezug auf die Konstruktion von Konzepten, die dem gerecht werden könnten.

Weil es steckt eine gewaltige Chance in der Kooperation zwischen Menschen und Maschinen. Grundsätzlich, und darum geht es neue Formen und Konzepte von Arbeit und Subsistenz zu entwickeln in diesem Verbund. Und nicht, dass der Mensch jetzt die Maschine kontrolliert. Ja, wie denn?

Wofür denn? Wozu denn? Also, das bleibt unsere Aufgabe. Ja, dann machen wir weiter.

Ja, Du hast das gut formuliert. Ja. Jetzt habe ich noch ein bisschen was dazu gesagt und was gesagt zu haben. Also machen wir Schluss.

Ja, war doch ganz schön. Und du bist doch auch gut in Fahrt gekommen. Ich glaube sogar, sogar früher als nur eine halbe Stunde. Relativ früh.

Gut, in Fahrt kommt ja jetzt also das. Nicht, dass das funktioniert. Nein, das sieht nicht so aus. Also ich kenne mich ein bisschen aus mit den Amplituden von Audacity.

Das sieht nicht so aus. Jetzt haben wir die Aufgaben. Kannst du mir das lassen oder willst du das mitnehmen? Nee, das kannst du gerne lassen.

Das habe ich. Das ist deine Brille. Ja, das ist eigentlich, wie gesagt, das werde ich dann lesen. Formuliert hat so eine positive Sicht auf die Geschichte.

Das tut dann auch mal ganz gut zwischendurch. Ich geh mal auf Toilette.